В начало | О Корпорации | Проекты | Эксперты | Пресс-центр | Публикации | Контакты | English

А.А.ЗИНОВЬЕВ

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«За служение истине»

КАБИНЕТ А.А.ЗИНОВЬЕВА

 

НЕВОСТРЕБОВАННОСТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ?

Эта дискуссия инициирована предложенным для публикации на сайте "Методология в России" текстом диалога между А.А.Зиновьевым и О.С.Анисимовым. Основная тема разговора - невостребованность того, что было сделано собеседниками. Они утверждают, что те методы исследования, понятийной работы, рассуждений, которые они разработалы, никому не нужны. Ситуация горькая для каждого из собеседников, что и говорить. Но в чем причина? Получив этот текст, я обратился к коллегами за комментариями и экспертными мнениями по вопросу, в чем причина невостребованности тех наработок, о которых говорят А.З. и О.А. - а может быть, и иных интеллектуальных наработок. Понятно, что этот вопрос значим для дальнейшей судьбы методологии. Несколько комментариев уже поступило, другие мы надеемся получить позже, а читателей - приглашаем к участию в дискуссии.

 

Пятьдесят лет методологии: сверка курсов (дубль-интервью) 15 сентября 2003 г.

В присутствии обозревателя «Кентавра» Дм.Реута встречаются люди, которых излишне представлять читателям – А.А. Зиновьев и О.С. Анисимов. Участвуют:

  • ААЗ – Александр Александрович Зиновьев
  • ОСА – Олег Сергеевич Анисимов
  • ДР – Дмитрий Васильевич Реут (обозреватель «Кентавра»)
  • ГИ – Галина Ивановна Хохлова  

ДР . Уважаемый Олег Сергеевич, уважаемый Александр Александрович, сегодня происходит ваша встреча с участием обозревателя Альманаха «Кентавр». Не могли бы Вы поделиться представлениями о том, какова специфика настоящего момента, и о том, что с методологической точки зрения должно быть незамедлительно предпринято?

ОСА . В качестве предварительных рамок разговора предлагаю: 1) аспект, связанный с сегодняшней российской практикой, 2) необходимость придания неслучайности принимаемым решениям; что, помимо общей профессиональности управленца, требует хорошей гуманитарной базы, 3) зависимость развития науки и практики от культурных факторов и непосредственно - от методологических.

ААЗ . В двух словах поясню мою позицию. То, что сейчас происходит в России и в мире, есть развитие того, что наметилось уже в 50-е гг. прошлого века. С точки зрения моей профессиональной ориентированности принципиально нового ничего не происходит. Я буду говорить о современности с моей профессиональной позиции, утверждающей первостепенную важность методов осмысления реальности.

ОСА . Как раз здесь и лежит одно из главных затруднений. Понимание методов, их корректное использование – вот что менее всего проработано и в научной, и в практической плоскости.

ААЗ . Согласен. Движение методологов возникло в 50-е годы, потом произошло расхождение, и очень существенное. По одному пути пошли такие люди, как Г.П. Щедровицкий и его последователи, по другому - я и мои ученики. Почти полвека двигались различными путями, пришли к разным результатам.

ДР . Не могли бы Вы охарактеризовать эти два направления?

ААЗ . Могу сказать, что я делал и как понимал свой путь. О другой ветви лучше расскажет Олег Сергеевич. Началом движения послужила моя кандидатская диссертация по методологии «Капитала». Вернее, он послужил конкретным материалом, источник же более широк – состояние в других науках, философской среде, во всей интеллектуальной культуре тех лет. Стало очевидно, что понимание современного состояния человечества с точки зрения его социальной организации, социальной эволюции, практической жизни и с точки зрения осмысления этих процессов оказалось неадекватным самой реальности. Принятые интеллектуальные средства не давали возможности в ней разобраться. Даже прогрессивная по тем временам марксистская идеология стала препятствием научного понимания реальности. Я выбрал в качестве инструмента метод восхождения от абстрактного к конкретному , не устаревший до сих пор, метод, без которого вообще понимание социальных явлений нашего времени невозможно. Но результаты моего исследования и того, что делали другие методологи в этом отношении, не были приняты. В 1954 году я защитил диссертацию. И только через 50 лет - к моему 80-летию ее издали тиражом 500 экземпляров. Результаты ее совершенно не были использованы ни в философии, ни вне ее. Фразеология использовалась широко. Но все написанное на эту тему свидетельствовало о стопроцентном непонимании. Результаты моих исследований абсолютно не поняты до сих пор. Потом, как я уже сказал, произошло разделение.

Я, как профессиональный логик, пошел по пути чисто аппаратной разработки новой методологии. В результате за многие годы я создал свою логическую концепцию, в корне отличную от всего того, что было в логике - от математической до философской. Думаю, то, что я начал делать - это возрождение и развитие, применительно к современному интеллектуальному уровню, логики как самостоятельной науки - особой науки со своим аппаратом, идеями, установками. Я назвал эту концепцию комплексной логикой . Я включил в нее результаты классической математической, интенционистской, многозначной логики и т.д. В этом логическом исчислении отпали геделевские проблемы. Только сейчас на Западе начинают к этому подходить. Мои работы там изданы, и только через 30 лет логики-теоретики начинают выдавать эти мои результаты за свои. Я не остановился на проблематике логики, радикально расширил ее, включив проблемы онтологии (учения о бытии). Этими проблемами занималась диалектика и методология науки в узком смысле слова. Структура теории, методы восхождения от абстрактного к конкретному и перехода от простого к сложному, моделирование, системный метод, комплексный метод - эту проблематику я породил ещё тогда. Я разрабатывал проблемы онтологии, методологии в узком смысле слова - как технический аппарат познания, четко фиксируя мыслительные познавательные структуры, описывая их свойства, правила оперирования и изобретая новые. Одна из отличительных особенностей моей логической концепции заключается в том, что логика не просто изучает то, что уже зафиксировано в языках, но изобретает. Я разработал теорию определений, рассмотрел все возможные их типы. Среди них, например, комплексные определения. Такого рода определения пока не употребляются в науке. А между тем, разрабатывать современные социальные учения без этого аппарата невозможно. Одновременно я занимался социологией. Основные идеи и результаты моих логических исследований опубликованы в сборнике «Очерки комплексной логики» (2000 г.).

ДР . Чтобы сохранить стереоскопическую конструкцию разговора, попросим Олега Сергеевича рассказать об исследованиях второй группы, к которой он примыкал.

ОСА . Александр Александрович подчеркнул принципиальную сторону, она и философски, и логически, и методологически важна, это - придание определенности форме мысли, когда зафиксированным движениям мысли, траекториям мысли придается определенность. Тогда появляется возможность логической предметизации. В середине ХХ века накопился непомерный эмпиризм форм мышления. Только упорядочение мышления с помощью строгих логических форм могло дать перспективу движения в социологическом или ином содержании. В порядке «первого отрицания» нужно было приблизиться к формам и отойти от содержательности. Без этого этапа в культуре и науке нельзя в принципе ожидать серьезных проходов в сущностном плане.

Если взять «Восхождение от абстрактного к конкретному», там требуется упорядоченность мысли, архитектура форм, которую нельзя воспринимать без подготовки. Сама форма мысли, которая, с точки зрения Гегеля, вела к схватыванию существенности и удержанию её, с тех пор ушла из культуры, из организованного мышления, и только теперь специалисты частично к этому возвращаются. Поэтому Маркс остался понятым эмпирически, то есть, фактически, непонятым. Эта работа должна была подготавливать сознание к тому, чтобы понять Маркса и выявить у него парадоксы. Я много занимался немецкой классической философией и могу констатировать, что Гегель абсолютно не освоен современной философией. А освоить его без той подготовки, о которой говорил Александр Александрович – нельзя. «Оформительская» сторона, упорядочивание - не были восприняты всерьёз. Рефлексивные отношения к мысли – к внутренней мыслительной работе в кружке (ММК) – шли вне тщательного отношения к форме мысли. Выстраивание метода для своих целей происходило неряшливо., что отразилось на продуктивности и эффективности работы.

ААЗ . Я решал формально-технические проблемы логики на уровне, доступном лишь крупнейшим специалистом своего времени. Я построил исчисление предикатов любых степеней с операторами неопределённости. До такого уровня мало кто добирался. Я десятки раз выступал в различных университетах. Я педантично занимался техническим аппаратом понимания. Без этого невозможно остановить помутнение умов, которое движется на человечество с высот науки. В моей «Логической физике» уже к 1974 году был разработан логический аппарат для этого.

ОСА . В 1970х гг. шел цикл семинаров по истории логики в СССР. Анализировалась и Ваша диссертация. Но на первых же шагах анализ остановился. Не сложилось внутренней линии продолжения этой реконструкции, ведь сама реконструктивная работа – ахиллесова пята методологического движения. Сейчас я готовлюсь сделать демонстрационную реконструкцию содержания Вашей книги, отражающей диссертацию, и хоть в какой-то мере заполнить брешь.

ААЗ . Кандидатская – предварительный этап. Потом было сделано во много раз больше. А со мной просто расправились. Объявили, что мои работы не имеют научной ценности, хотя на Западе меня включали в тройку крупнейших логиков мира.

ОСА . Сейчас Вы говорили о движении внутри науки как об эмпиризме особого рода, не возвышенном с помощью культуры и методологии. Еще прорыв Канта, подхваченный Фихте, состоял в осознании того, что эмпирическое мышление обречено на случайность в движении к истине. Для того, чтобы теоретик мог выявить истину, он должен выйти в другой режим, но тогда надо выявлять характеристики этого режима, что в свое время и обсуждалось.

ААЗ . Да, но дело и в том, что тогда не было сегодняшнего аппарата. Сейчас решением практических проблем заняты сотни тысяч людей, а никто из них аппаратом не владеет. Он существует только в моих текстах. И это только начало, чтобы его развивать, нужны годы и люди. Я не имею организационных возможностей развернуть эту работу. Я читаю лекции, но не профессионалам, а от кафедры этики МГУ. Каждый год приходят новые студенты, но они не становятся профессионалами. Аналогичная картина наблюдается и в социологии. Это - самое страшное в той ситуации, которая укрепилась за последние 50 лет, после выхода диссертации. Тогда еще люди не разобрались, в чем дело. Я смог построить свою логическую концепцию в СССР, поскольку в этом тогда мало кто понимал. Смог «проскочить» с диссертацией и занять какой-то легитимный уровень.

ОСА . Нужен журнал как площадка для сопоставления позиций.

ААЗ . А попробуйте создать такой журнал! Его нужно укомплектовать людьми. Но ведь подготовленных людей нет. Мне 81 год скоро, сколько я еще проживу? Я умираю – и не остается ни одного человека, который может разобраться в том, что я оставил. Значит, все пропадает впустую. Истина может кормить только одного или несколько человек, и то плохо, а заблуждения кормят миллионы, и неплохо. На планете сейчас больше полумиллиона социологов. Вся социология, начиная от Платона, Аристотеля и кончая последними модными авторами, находится на донаучном, дологическом уровне. Есть, конечно, отдельные проблески, вроде Макиавелли, Дюркгейма, но эти, так сказать, фрагментики не определяют ситуацию в науке.

ОСА . Масштаб драмы действительно велик. Приведу маленькую иллюстрацию. Я преподаю на лучшем психолого-педагогическом факультете в бывшем Ленинском пединституте, там собрана научно ориентированная педагогическая элита. Когда я ввел им логические формы для того, чтобы вытряхнуть из эмпиризма, это было воспринято как «неопознанный летающий объект». Предлагал создать на факультете психологии группу по теоретической психологии, но не был поддержан ни студентами, ни руководством.

ААЗ . Тут нужно покровительство. Когда я был в институте философии, то написал большую книгу об абстрактном и конкретном. Её отклонили. Книгу я тогда просто сжег.

ОСА . Словом, держите логическое подальше от содержательно-эмпирического, и это будет безопасно. А вот диалектика - содержательна, там этот номер не проходит.

ААЗ . Настоящая диалектика ведь тоже фактически выброшена из инструментария науки. Я в своей книге представил диалектику именно как формальный прием исследования. Разобрал все законы диалектики, ввел приемы, которые вообще в курсах философии не рассматривались, вроде «оборачиваемости в методе».

ОСА . Я бы предложил версию резюме. Мы в живой практике не так много пока прошли, мы ее предполагаем и удерживаем. Но если взять научную и культурную сторону, то масштабы драмы эскизно зафиксированы. Если их проанализировать в соответствующих логических формах, получится мощнейшая проблематизация.

ААЗ . Она не допускается.

ДР . Мы видели, что Александр Александрович занимался вопросами оснований науки и, с другой стороны, вопросами социологии, фактуры. Не могли бы Вы, Олег Сергеевич, обозначить, какими проблемами занимались люди из второго направления?

ОСА . Чтобы выйти в надэмпирическое сознание, нужно было иметь арбитражное отношение к дискуссии. Арбитражность позволяет создавать специальные средства и способы их использования, соответствующие формы мысли, чтобы увидеть плюсы и ограниченность каждой из сторон. Отсюда возникла необходимость создать регулярную полемическую практику, но с акцентировками не на содержании. Этот выход невозможен без рефлексии: необходимо было заметить различие между содержанием и формой. Это различение и акцентировка на форму были несомненными плюсами в работе. А акцентировка затем перешла на то, как именно можно создавать эти инструменты и формы создания инструментов.

Придание жесткости, определенности, аппаратности - эта линия не очень хорошо шла. Допускался достаточно большой эмпиризм в самом аппаратном оформлении работы.

Поскольку мысль как полемизирующей, так и арбитражной стороны нужно было вербализовать, требовалось организационное отношение ко всему коллективному движению мысли. Возникал акцент на оформление работы организатора коллективной мысли. Это тоже плюс. Организационно-мыслительное отношение и создало, собственно говоря, методологию в том ключе. С другой стороны, раз нужно было организационно оформлять движение, то организация сначала разворачивалась в мыслительной плоскости. Затем, по содержанию того, куда оказывалась направлена полемика, процессы управленческой и рефлексивной коммуникации заставили обратиться к миру деятельности. Но сама техника работы по созданию аппарата была достаточно эмпиричной. Если бы выдерживалась большая тщательность и жесткость в самой инструментальной, языковой, парадигматической рефлексии по содержанию обращенной к деятельности соорганизатора полемики, то можно было обсуждать и корректировать эту сторону, и тогда бы развитие методологии шло эффективнее.

Отсюда вытекает большая значимость рефлексии в живом, динамическом (через противопоставление) мыслительном процессе. Потом это отразилось на игромоделировании. Но несгармонизированность с тем направлением, о которых говорил Александр Александрович - оставалась. Недостаточные определенность, тщательность, аппаратурность создавали как бы аппаратурные полуфабрикаты.

ААЗ . В отношениях между нашими ветвями нет конкретного противоречия. Интеллектуальная деятельность - огромный феномен, я выделил только одну частичку, одну линию, чисто аппаратную, и по самому замыслу брал отдельного человека с его аппаратом познания, для моей работы этого было достаточно. Путь, по которому пошел Г.П. Щедровицкий, - совершенно другой. Он стал рассматривать интеллектуальную деятельность. А это - феномен социальный, она включена в социальный контекст, в ней участвует множество людей, между ними устанавливаются отношения…

То, что делал я, не есть отрицание того, что делали методологи во главе с Г.П. То, что делали они, не есть отрицание того, что делал я. А раскол был. То, что делал я, ими фактически не использовалось, только некоторые общие идеи. И то, что делали они, я не мог использовать в моей индивидуальной исследовательской деятельности.

ОСА . Даже внутри сравнительно небольшой интеллектуальной когорты часто разработки с фокусировкой начинают автономизироваться и очень тяжело конфигурируются. Конфигурирующих людей крайне мало, это - тяжелая специальная работа . Более мудрый видит непротивопоставленность, менее мудрый видит конфликты.

ААЗ . Решением проблемы взаимоотношения между различными видениями методологии может быть создание единого исследовательского Центра и учебного заведения, в котором было бы несколько секторов, кафедр. А из молодых людей со свежими мозгами выделились бы такие, которые бы поддерживали уровень исследований.

Кстати сейчас мы с Вами будем переходить к социальным проблемам. Я в свое время выдвинул такую формулу: чтобы нам устоять в сражении с Западом, который стремится нас занизить и в конце концов – уничтожить, мы располагаем одним единственным оружием, это оружие – интеллект. Нам нужно переумнить Запад . Насколько я знаю состояние интеллектуальной сферы Запада, эти проблемы там не решаются и не будут решаться, у них нет в этом надобности. Там преобладают эмпирические методы. Вот пример. На заре авиации Жуковский на пяти видах винта сделал порядка ста экспериментов. Американцы решали эти проблемы на 150 видах винта, сделали десятки тысяч экспериментов. Жуковский совместно с Чаплыгиным на мизерном эмпирическом материале создали аэродинамику. Американцы не построили теории, хотя результаты были примерно те же. Интеллектуальное развитие в том направлении, о котором мы говорим, есть экономия сил. Вот что требуется. Еще пример. Вы знаете, отцом водородной бомбы является Сахаров. Если бы в то время были компьютеры, вычислительные центры, он бомбу не сделал бы. Создали бомбу, как тогда говорили, буквально с логарифмической линейкой. И опередили американцев года на 3-4.

ОСА. Когда я занялся темой государства, то на Аристотеле, Платоне сидел очень долго. Меня мучило, что я не дохожу до той степени определенности, когда можно сказать: «вот так, а не иначе». Но когда я все-таки решил задачу, то в истории политической мысли у меня не возникало трудности. Дошел до Канта и Гегеля. Первоначальное вхождение требует мощнейших интеллектуальных ресурсов, но когда поймешь основания, быстрота движения резко возрастает. Меня Г.П. за «неогегельянство» ругал. А тщательный, подробный разбор никак не удавался. Он в своей логике держался, а я шел в содержательной реконструкции, так и докладывал на семинарах.

ААЗ. Мне жаль, очень жаль, ну, как сказать, по-человечески, что он умер. Нас очень многое связывало.

ОСА. Он всегда о Вас хорошо отзывался.

ААЗ. У нас такие были отношения - он меня опекал. У него качества опекуна были очень сильные. Расскажу для примера о таком случае. Я вел хулиганский, можно сказать, образ жизни. Пьянствовал. И в бытовом отношении жил так, что лучше не вспоминать! Состояние было критическое. Мать Г.П. работала врачом в поликлинике МВД. Меня обследовали и установили язву двенадцатиперстной кишки на грани прободения. Сказали: «Кладём в больницу срочно делать операцию». Я с трудом отпросился домой, а на операцию не пошел. Мы поехали с Юрой к Боре Грушину из нашей группы «диалектических станковистов». А теща у него болела экземой, ее никак не могли вылечить. Но тут доставили ей эликсир Дорохова, тогда был такой ветеринар-фельдшер, он изобрёл эликсир от лучевой болезни. Мажешь им кожу, верхний слой сходит и молниеносно регенерируется. Она им вылечилась. Эликсир был засекречен. Г.П. пришла мысль - почему бы так и язву не лечить? Две недели пил эту гадость. А в то время я состоял на спецучете как лётчик, регулярно проходил сборы. И тут получил вызов из военкомата. Пришёл и говорю: «не поеду, у меня язва». Послали меня на комиссию. Не обнаружили никаких следов. Я стою на своем: «язва». Сделали запрос в ту поликлинику. Приходит ответ: «язва на грани прободения». При всей тщательности не обнаружили даже следов этой язвы, пришлось ехать на сборы. Хотя я был старше Г.П., он заботился обо мне, как о ребенке. Он организовал распечатку моей диссертации – первый случай «самиздата».

ДР. Александр Александрович, расскажите о социологических исследованиях.

ААЗ. Дело в том, что я с юности больше всего интересовался именно социологическими проблемами. Меня интересовал реальный коммунизм, который строился в стране. Понять его не в том виде, в каком его преподносила пропаганда, а каким он складывался на деле. Ведь моя юность была не совсем обычной. Я очень рано стал антисталинистом, уже в 15-16 лет, в 1939 году был арестован как антисталинист, я был членом террористической группы, которая собиралась убить Сталина.

ДР. Действительно, или просто так было в деле написано?

ААЗ. На самом деле. Но в моем деле эта террористическая группа не пошла, потому что я попал по другому поводу - за выступления против культа Сталина. Это меня спасло от расстрела. Но меня должны были посадить. Я бежал, меня объявили во всесоюзный розыск. Я скрылся в армии, вынырнул после войны. Я был исключен из ИФЛИ (я поступил в ИФЛИ в 1939 году на философский факультет), из комсомола, из института, арестован, бегал, скрывался. Прошел войну, в 1946 году поступил на философский факультет университета. Кое-кто уже знал о моем неблаговидном прошлом, меня не пустили на истмат, а только на диамат. Вскоре меня и с диамата выбросили, поскольку я не скрывал своих взглядов. Предложили убраться с факультета, перевестись на какой-нибудь журфак. В конце концов я ушел на кафедру логики. Но социальными исследованиями занимался все время. Собственно, занимаюсь ими и сейчас. Я убедился, что для понимания социальных проблем требовался новый аппарат. Я досконально изучал марксизм, думал использовать эту методологию для анализа советского общества. Я знакомился с сочинениями западных социологов, философов. И, уйдя в логику, я стал разрабатывать аппарат с ориентацией на использование его в социальных исследованиях. Поэтому я включил объекты, которые в логике не рассматривались: «отношение», «упорядоченность», «структура», «пространство», «временные структуры», «связи», «физическое исследование», «система» и т.д. То есть, всю совокупность понятий, без которых научное описание социальных объектов невозможно. Так я разработал логическую онтологию . Я накапливал материал без надежды на публикацию. Что такое советская идеология, вы знаете. Все, что выходило за рамки марксизма, по философии невозможно было печатать, а по социологии тем более. Еще в школьные годы я установил, что марксистская теория денег и государства неверна, что государство не отомрет, что деньги не отомрут, что материальное и социальное неравенство невозможно уничтожить в достаточно развитом обществе. Но я занимался и такими проблемами, где нужен мощный логико-математический аппарат. Нужны были другие способы измерения социальных объектов . А самое главное, для понимания окружающей социальной реальности нужно было выбрать, что именно подлежит исследованию .

ДР. Ваш аппарат изложен где-нибудь в полном виде – или распылён?

ААЗ. Поскольку печатать было невозможно, я сделал отчаянную попытку: построил математическую модель, в которой доказал неизбежность кризисов в коммунистической системе. Послал ее в ЦК, в Президиум АН. Оценили ее как клевету на советское общество. Потом она исчезла куда-то. Я все забросил, уничтожил черновики. Но до сих пор, между прочим, за ними охотятся, в том числе, западные разведки, зачем-то им это нужно. И до сих пор ко мне приходят: «покажите нам ту модель». А потом я начал печатать некоторые свои социологические идеи совершенно случайно. Например, для одного польского журнала я написал статью о советской системе руководства. Потом она вошла как часть в «Зияющие высоты». Много моих логических книг печаталось на Западе. Была напечатана «Многозначная логика», «Основы логической теории научных знаний», «Основы методологии науки», «Логическая физика». А тут получилось так, что на меня началась атака со стороны логиков-философов. Я потерял аспирантов, студентов, и оказался в изоляции. У меня образовалось свободное время. И от нечего делать я стал писать. Жена отсылала тексты на Запад. У нас были знакомые с Запада, они нас навещали. Так накопились «Зияющие высоты». Они на треть состояли из социологических кусков: все мои рабочие гипотезы, то, что потом составило основу моей теории, само понятие «социальная организация». Все основные понятия у меня уже в «Зияющих высотах» введены: «социальная организация», «коммунальность», основные аспекты социальной организации: коммунальный аспект, деловой аспект, менталитетный аспект. И социальные законы. Но я делал это в составе художественных произведений.

Потом ко мне обратились читатели с просьбой выбрать социологические куски из «Зияющих высот», чтобы напечатать отдельный текст. Получилась книга «Коммунизм как реальность». Это моя первая более-менее систематическая социальная работа. Ее быстро издали на 25-ти языках. Я за нее получил штук десять премий, в том числе - премию Токвиля по социологии. Я являюсь единственным русским социологом, (правда, я и не считаю себя социологом), который получил эту премию. У меня написано несколько «социологических романов». Так я миновал профессиональную социологическую среду, которая меня возненавидела с первой строчки, и имел более широкий круг читателей. Со временем появились «Кризис коммунизма», «Горбачевизм», «Катастройка» и т.д. Постепенно накапливал материал о Западе. Я стал изучать Запад своими методами, уже используя эти понятия и разработанный аппарат. Так появилась книжка «Запад». На Западе ее издали под названием «Западнизм», это понятие я ввел. Потом вышли более-менее систематические изложения: «Великий эволюционный переворот», «На пути к сверхобществу». Недавно вышла «Логическая социология», первоначальный вводный курс лекций. Но полный систематически построенный курс еще не сделан. Нет базы. Те группы, в которых я читаю социологию, приходится учить каждый раз с нуля. Я застреваю все время на основных понятиях: «человейник», «социальный атом», «человек» как «социальный атом», «человейник», «общество», «сверхобщество», прохожу «коммунизм», «западнизм», «глобализация», теперь я включил в сферу своего внимания «постсоветизм». Основы теории «постсоветизма» у меня изложены в «Русской трагедии».

ДР. И каковы основные черты «постсоветизма»?

ААЗ. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ввести ряд различений. Вот почему я настаиваю на том, что необходима новая методология с логически разработанным аппаратом . Без этой методологии даже обнаружить факт перехода человечества от стадии обществ к стадии сверхобщества невозможно. Просто нет критериев различений . Нужны параметры для классификации человеческих объединений («человейников») Их надо вводить. Люди 70 лет прожили в коммунистической системе, и, как однажды признал Андропов, так и не поняли ее. Не поняли ни в СССР, ни на Западе, а сейчас тем более. Ее фальсифицируют, поливают грязью, но научного понимания нет. Даже само различение - чем отличается научное понимание социальных объектов от донаучного, такого критерия не существовало, я его ввел впервые. Критерий соответствия понятий и утверждений теории правилам логики, которую я построил. В современных текстах нет ни одного точно определенного понятия. Это признают сами западные социологи. Что такое «демократия»? Больше 150 определений только в профессиональной среде! «Капитализм» – больше 200 , «коммунизм» – 300, даже понятия «общество» точного не существует. Этими понятиями оперируют, зная, в какой контекст вставлять, и люди заучивают, как оперировать этими словами подобно тому, как обучаются оперировать ложкой, вилкой, водить машину - не имея точных определений. Тем более это важно в прогнозировании. Считается, что будущее предвидеть невозможно. В футурологии вы найдете сплошной бред сивой кобылы. Научный коммунизм, самый развитой, вроде бы, прогноз марксизма - ложен, все наличные экземпляры реального коммунизма его отбрасывают. Научное прогнозирование без методологии, которую я разработал, невозможно. А с ней оно становится банальностью. С моей точки зрения, предвидеть будущее легче, чем дать научное описание прошлого. Поскольку прошлое уже ушло, его не повторишь, все прошлое фальсифицировано, источники незначительные, реальность фальсифицируется ежеминутно, а будущее – еще есть опасение, что прогнозы будут проверяться. Человеческое сознательное действие обязательно включает предвидение будущего. Нужно показывать конкретно, как оно работает. Все мои книги, в которых есть социологические тексты, были прогностическими, я их писал, когда таких явлений не было в природе. Например, предвидение кризиса. Горбачев затеял перестройку. Я написал «Катастройку», ввел этот термин. Для меня было ясно с самого начала - будет провал.

ОСА. В моей траектории был похожий момент. В армии я заинтересовался социальными явлениями, у нас там образовался кружок. А тогда у нас там был содержательный период анализа, касающийся истоков. Я как раз в этот момент интересовался теорией государства и права в содержательном плане. Была особая линия, потом она вышла на первый план, связанная с формой мысли и самоорганизацией. И там сложился специфический метод работы с текстом, в значительной степени через схемотехнику, связанный с использованием логики восхождения. Первый большой уход от содержания был связан с налаживанием инструменталистики. Позже я возвратился к содержанию, уже с этими инструментами. Возврат к содержанию - тяжелая проблема. И установление переходов от инструмента, чтобы инструмент стал содержательным.

ААЗ. Чтобы он заработал.

ОСА. Чтобы отражал что-то. Без любви к истине, без специального самоопределения, когда очевидна эта абсолютная ценность, здесь не пройдешь по инерции. Я стал понимать, что обращение в научные институты должно быть, как минимум, осторожным, потому что придется столкнуться с забалтыванием проблемы. Необходимость искать внутренние пружины. Я ушел в методологию и долго двигался там, поскольку для меня здесь существовал параллелизм. Меня устраивало обращение к форме, когда я добивался однозначности. Без нее я чувствую себя неуверенно. И в этом отношении уход в понятийную культуру, который я осуществлял, отделял меня от основной массы участников кружка. Появилась моя направленность, связанная с уважением к понятийной культуре. Пока я не убедился, что инструмент работает, что он критикуем, что можно в любой момент показать его и предъявить его содержательность, до тех пор я не к содержательности возвращался.

А вот каково теперешнее положение на факультетах. У нас - факультет социального управления. Есть ориентация на прогресс, искреннее желание помочь стране. Написаны учебные пособия. Я недавно стал заниматься написанием методологических глав. Возникла логическая проблематика. Я ввожу базисные предикаты, начинаю с ними работать, и возвращаюсь к эпизодам из прошлой содержательной линии. Возникает почва для полемики. Конечно, не просто переходить от рыхлости к жестким утверждениям, соответствующим обоснованиям. А сейчас абсолютное большинство студентов просто не знает тех оснований, через которые они могут реально увидеть социальные явления . Не говоря уж о тенденциях и прогнозе.

ДР. Читатели журнала знают, что Г.П. Щедровицкий и его соратники тоже занимались исследованиями советского общества и разрабатывали свой аппарат, в частности, аппарат организационно-деятельностных игр. Хотелось бы понять сравнительную мощность этих методов, и в связи с этим вспомнить дискуссию, которая то вспыхивала, то затухала: « Почему методологи проиграли перестройку ?».

ОСА. Можно выделить уровни и соответственно ступени анализа практики. Первый - уровень стихийности, «здравого смысла», без осознанных инструментов. Это - допрофессионально. Второй уровень - когда появляются инструменты (в нем можно впоследствии выделять разные подуровни инструментализма). Когда появляются инструменты, можно различить два уровня их использования: естественно-искусственный (ЕИ), когда роль культурного не является предопределяющей, и искусственно-естественный (ИЕ), когда предопределение происходит и, соответственно, точность анализа увеличивается. Сегодня даже в методологической среде преобладает ЕИ-уровень, т.е. инструменты используются либо не очень корректно, либо сами инструменты еще находятся в развитии. Особая роль Гегеля в философии объясняется тем, что он ввел метод, который пропускает только очень строгие движения мысли, ИЕ-уровень. И вот внутри самой методологии возникло размежевание между ЕИ и ИЕ-уровнями работы . Меня с 80-го года «обзывали» любителем понятий. Кричали, что все понятия уже давно «за упокой», что они не нужны, что практика гораздо богаче, интереснее.

ДР. Популярно было выражение: «определение – это гроб для мысли».

ОСА. Это как раз самозакапывание культуры мысли. И вот появилась реальная живая ситуация, перестройка, огромные возможности анализировать, включать многих специалистов в игромодели и т.д. Создать-то сообщество мыслящих можно, а дальше ведь все зависит от уровня культуры организатора мысли. Этот уровень конкретизируется в развитости инструментальности: либо отвлеченной, либо сущностно-ориентированной (ЕИ либо ИЕ). Залог лучшего понимания происходящего и выстраивания ориентиров - в чувствительности инструментов. Мне кажется, и Попов, и Громыко, и П. Щедровицкий, и ряд других претендентов на создание версий движения остаются на этом предварительном ЕИ-варианте. И попытки строгого анализа ограничиваются нечувствительностью инструментария. Мои призывы разобраться что такое «чистое мышление», «игра», «методология», в чем функция методологии и т.д. не встречали поддержки. Хотя, это был, кроме всего прочего, повод для консолидации тех, кто интересуется сущностью методологии. А вместо этого: «да не надо, у нас уже все есть» и т.д. Это не означает прямо « проиграть перестройку », но ограничивает уровень вклада, который методология могла дать в практику. Едва ли перестройка могла быть разумной в тех условиях. Потому что собственно методологии – недостаточно, должны быть разработаны прикладные методы преобразования механизмов общества. Если базовые основания чисты, это не означает, что все дальнейшее произойдет само собой. Нужна соорганизация мыслителей и практиков в иерархии этапов движения от И-уровня культуры до И-Е и приближенного к реальной практике управления. Возможно ли это наличными силами методологов? Нужно взять на себя ответственность, чтобы от имени методологии что-то заявлять и делать всерьёз. Наслоения этих явлений и создали эффект поверхностного отношения методологов к своей миссии во всей этой драме.

Когда Греф готовил свою стратегическую программу, меня позвали на встречу с ним. Приглашавший представитель «спецкругов» предупредил: «Имейте в виду, Попов и Щедровицкий уже поработали с Грефом и его командой, так, что Греф терпеть не может никакой методологии. Надо как-то оправдаться. Сколько бы я ему, не говорил, что Вы - ДРУГОЙ методолог, он и слушать не хотел.» Встреча состоялась, рекомендации я представили, но он ими не воспользовался. Контакт с реальным управленцем - разработчиком стратегии был краткий, поэтому путь совмещения мощностей практика и представителя методологии не был пройден. Если огрызочки методологических представлений и были подхвачены, они сыграли роль косметики, а собственно стратегия была сделана совершенно в Е-варианте. Работа в Е-варианте наблюдается и поныне.

ГИ. Александр Александрович разработал новые инструментальные понятия для анализа общественных процессов. Можно ли это совместить с тем, что делаете Вы?

ОСА. Можно и даже необходимо. Технология, которая у меня есть, для этого и предназначена. Когда я разрабатывал метод работы с текстами, я предполагал, что автор, закончив свою работу, не исчезает духовно и интеллектуально, он должен быть сохранен в той позитивности, приближенности к истине, которая у автора изначально присутствует.

А другое дело, что любой автор историчен, и в излагаемом предмете всегда есть нечто, что можно усовершенствовать. Если это возможно, то это надо использовать. Александр Александрович наработал гигантскую систему . Надо осознавать ее объёмы и планировать работу по освоению, чтобы не просто прикоснуться, а что-то сделать системно. Лучше всего, если мне удастся договориться на своем факультете. Тогда студенты, аспиранты видели бы реальную мыслительную работу.

ГИ. А каковы позиции других групп методологов? Они, по принципу, готовы ли осваивать то, что сделал Александр Александрович?

ОСА. Трудность здесь в следующем. Нужно брать не фрагмент, а целое. Это значит – подчиниться логике этой целостности. К этому, насколько я понимаю, большинство методологов не подготовлено.

ДР. Александр Александрович, а у Вас есть оптимизм по поводу того, чтобы расширить формы учебной, транслятивной работы?

ААЗ. Я разработал общий логико-методологический аппарат . Потратив жизнь на изучение реальной ситуации в мире, я строил аппарат с ее учетом. В мире подобных работ нет. Я могу читать курсы лекций, минимум год, лучше - три, чтобы изложить аппарат «регулярно». На основе этого я разработал аппарат для социальных исследований. Могу читать курс лекций по всем правилам, как читаются физика, биология, математика - без повторений, с доказательствами: систематический курс методологии социальных исследований . Более того. Я разработал социологическую теорию для любых социальных объектов с конкретизацией для коммунистической, западнистской и постсоветской систем . Эта теория сама по себе есть определенный метод . Теория не исчерпывает картины социальной среды. Теория применяется вовсе не так: вот взяли теорию и посмотрели, что там происходит. Теория - это метод , который формирует мышление. И эту теорию я могу читать как систематический курс лекций минимум год, более обстоятельный - три, четыре года в нормально устроенной системе образования. Люди, которые пройдут такие курсы в числе других образовательных предметов, будут способны решать очень сложные социальные проблемы современности, делать прогнозы, по степени точности не уступающие расчетам, которые делают конструкторы самолетов, ракет. Абсолютно точные прогнозы. Они смогут вести социологические исследования, подобные исследованиям в точных науках. Я в свое время даже называл свою теорию «социомеханикой», сейчас называю «логической социологией», чтобы отделиться от того, что сочиняется в социологии. От моих результатов это отличается, грубо говоря, как алхимия от химии. Вот что я сделал. Мне не нужна никакая реклама, мне скоро 81 год. Я заинтересован только в том, чтобы не пропали десятки лет труда. Я с 15-16 лет занимался только этим. Все остальное было лишь условием для жизни. Я - машина для думания, для познания. Все остальное – второстепенно. Я не занимаюсь политикой, не принадлежу ни к каким партиям, у меня нет никаких побочных интересов, только инструменты познания и понимания реальности.

Я убедился на опыте (и как теоретик могу объяснить, почему) - перспективы реализовать это – почти нулевые. Никакой прогресс в этом отношении, никакая истина не нужна тем силам, какие правят миром, занимают привилегированное и правящее положение в каждой стране. Потому что они поступают не как познающие существа, стремящиеся к истине, а как существа, преследующие свои эгоистические интересы и обеспечивающие их. К кому обращаться? Учебные заведения, партии, правительственные учреждения, олигархи? К кому ни обратишься, возникает прагматический вопрос: «Для чего это нужно?». Тем, что я делаю, гвозди заколачивать не будешь. У каждого в уме - вопрос прагматической прикладности: «Ага, вот я прочитаю книжку Зиновьева, приду в свой бизнес-офис, все переорганизую, и моя прибыль подскочит». Это не так. Теория предназначена для формирования мозгов. Я знаю одно: человек, который овладеет всем этим, будет лучше понимать реальность, отбрасывать всякие иллюзии; будет способен противостоять помутнению умов; будет видеть реальность такой, какой она является на самом деле; делать прогнозы и т.д. Он будет обладать мускулатурой мышления, которая позволит ему, если нужно, поднимать «мыслительные тяжести». Но это ведь может и не понадобиться на конкретном жизненном пути (который я не берусь диктовать!).

ОСА. Тот, кто движется мыслительно, должен представлять себе начало, конец и промежуточные этапы движения и, кроме того, держать все вместе. Субъект, предикат, их встреча, типы встреч и т.д. – это все нужно фиксировать, чтобы удержать содержательность субъекта мысли и инструментальность содержания предиката. В логической и научной практике мы сегодня имеем отдельные фрагменты этого цикла и зацикливание на них. Александр Александрович подчеркивает, и это, действительно, крайне необходимо и прямо совпадает со всей линией, которую я пытаюсь проводить, что нужно держать целое мышления , а дальше, если мышление во что-то включено, то целое того, куда мышление включено. Чтобы технологическая карта или, если хотите, технологический станок не расползались как лоскутное одеяло. Если в университете конструктор учебного процесса с самого начала понимает, что без этого нет настоящей мысли, практики и профессионализма, то мы получаем воспроизводство неидеологизированных форм мышления в культурной, научной практике и в консультационном, и в практическом звене.

В чем плюс оргдеятельностных игр, если рассматривать их функционально? В одном пространстве встречаются разные силы и друг с другом структурно взаимодействуют. И все, что говорил А.А. Богданов по поводу организованности, снятия эгоцентризма частей и всего остального – осуществляется. В игре это потенциально возможно. Конечно, за всем этим стоит потенциал чистого мышления. Если это использовать, то университет изменится неузнаваемо. Окажется, что кафедры могут взаимодействовать в одном поле, с сохранением своего лица. Это означает тотальную перестройку университета.

ААЗ. Да. Но система образования уже сложилась, составлены всякого рода программы, заняты люди, профессура, студенты. Я разговаривал с Садовничим , у него есть идея создать специальную кафедру или межфакультетский центр. Но как только дело доходит до реализации, все оказываются не согласны. Делается все, чтобы этого не было.

ОСА. Раза два случались крупные попытки реорганизовать учебный процесс в РАГСе (Российской Академии государственной службы). Привлекали и меня. И первый вопрос, который мне задавали: «А что же делать с остальным? Ведь масса кафедр, масса Ученых Советов, масса людей.» Я говорю: «Самый простой вариант - это иметь при ректоре экспериментальное звено, которое откреплено от инерции всех кафедр. Там бы готовился принципиально новый корпус руководителей государства». Мне возражают: «А где Вы педагогов найдете?» Говорю: «Я могу спокойно первый слой укомплектовать. Проведем большую игру, отберем из профессуры, доцентуры тех, кто чувствителен к новому.» Но для этого нужна воля.

ААЗ. Единственная реальная возможность - если появятся энтузиасты, которые дадут средства на создание частного, негосударственного, независящего ни от Академии Наук, ни от кого, Центра. Я бы в таком Центре мог бы читать свои курсы логики, социологии, теории коммунизма, теории стран западнизма, глобализации. Можно привлечь и другие дисциплины. Скажем, со своей стороны методологи могут предложить свои курсы. Конечно, в нем должны участвовать молодые люди, стариков переучивать бессмысленно. И время занятий выбрать свободное от других дел, я предлагаю субботу или воскресенье. Но чтобы они посещали регулярно. Люди должны приходить добровольно, это должны быть энтузиасты, добровольцы, имеющие вкус к интеллектуальному аспекту, достаточно обеспеченные. Обучение должен быть оплачиваемое. Не с коммерческой целью. Когда бесплатно, люди поступают так: ну, сегодня пришел, завтра не пришел, и все идет прахом. В Центре должно быть издательство. Читается курс лекций - и чтобы тут же можно было его издать. Небольшие тиражи стали бы расходиться. Учтите, в данном случае речь идет не о пропаганде общеизвестного. Ведь все, что здесь делается, это - открытие! Чтобы эти работы печатались, и чтобы у этого заведения накапливался авторитет. При нём можно издавать и журнал. Этот Центр не будет ни антиправительственным, ни антиолигархическим. Это - чисто интеллектуальное явление.

ОСА. Такого как раз и нет.

ААЗ. Нет того, что нужно. Нужно создавать мозг этой системы. Иначе веками будет существовать этот ублюдок в таком же состоянии. Проблема методологии познания, включая, логику познания, есть проблема интеллекта общества. И создать этот интеллект, просто мобилизовав огромное количество специалистов, невозможно. Вы можете хоть нобелевского лауреата пригласить. В тех вопросах, о которых мы с вами сейчас говорим, он круглый невежда. Это можно сказать о математиках, физиках, писателях и всей Думе.

ОСА. У меня был эпизод, когда нужно было дать стратегическую подсказку прямо Президенту. И я передал через моего человека, который имел туда доступ: «Надо первый срок Президента употребить на то, чтобы создать структуру и инфраструктуру стратегического мышления и проектирования. Если это сообщество будет создано, то вот тогда на второй срок можно разворачивать реальное дело. Ну, какие-то дела могут быть и в первый срок, но главное – создать предпосылку для осмысленного проектирования, потому что иначе у нас гигантские ресурсы пропадают просто так».

ААЗ . Иногда я фантазирую, мечтаю. Если такое заведение, клуб или Центр возникнет, то оно может сыграть роль, сходную с той, которую в свое время сыграл Царскосельский лицей, который выпустил и Пушкина, и Грибоедова, и еще массу видных деятелей политики и культуры.

ОСА . Я рад, что Александр Александрович многие пункты проектировочно обозначил, они совпадают с тем, что я сейчас про гвардейцев-управленцев обсуждаю, леплю спецбригаду, «интеллектуальный спецназ». И если нам удастся оживить социализацию этих мыслей через Интернет и другие механизмы, то дело пойдет. Важно обеспечить возможность включения для тех, кто заинтересован, но не знает, что делать. Инициировать сплочение их и включение тех, кто мотивационно готов и имеет к тому же либо руки, либо ресурсы. Такая мобилизация - реальна.

Подводя итог нашей встречи, я оцениваю то, что нам удалось проговорить, как хороший плацдарм для дальнейшего сотрудничества. Мне кажется, это достаточно полный корпус введения в проектирование.

ААЗ . Не возражаю. И, между прочим, вовсе не мыслю себя руководителем всего этого дела. Я - хороший рядовой работник. Строго определенное дело, в котором ощущаю себя специалистом, могу добросовестно делать. Я думаю, что сравнительно молодые, не знаю, как вы про себя считаете, для меня вы молодые…

ОСА . Конечно.

ААЗ . …должны взять это дело в свои руки и бить, бить, бить в эту точку. Нужно чтобы эта деятельность привлекала мозги достаточно большой категории людей. Независимо от социального положения. Думаю, среди предпринимателей крупного масштаба найдутся люди, которые примут в этом участие. И в правительственных кругах, среди военных. А рассчитывать на то, что Академия Наук это сделает - бессмысленно. Это могут сделать только люди независимые, одержимые.

ДР . Московский Логический Кружок, за ним Методологический, который возник полвека назад, стремился к тому, чтобы развивать инструментарий мыслительной деятельности.

ААЗ . Да.

ДР . Так что все, кто имеют к нему отношение – союзники, они двигаются в одном направлении…

ААЗ . Да, разными путями.

ДР . …и дальше будут продолжать это дело, и замечательно, что этот потенциал не ослаб, будем надеяться, что он разовьется и дальше.

Вместо послесловия. Чудо рядом с нами

Есть что-то невероятно странное в вырисовывающейся ситуации. Итак, существует метод, позволяющий точно предвидеть социально-экономический и политический «прикуп». О его существовании широко объявлено. Его точность подтверждается рядом книг, написанных и опубликованных ДО предсказываемых событий. И никому в целом мире – ни одному мыслителю, ни одному олигарху, ни одной политической силе, ни одной спецслужбе, ни одному выбирающему житье молодому человеку, наконец, он НЕ НАДОБЕН ДАРОМ. Правда, не совсем даром. Чтобы его взять, требуется оторваться от Интернета и совершить интеллектуальное усилие. Человечество вырождается? Или где?

Ректор МГУ им. Ломоносова.

 

Дм. Реут. О востребованности интеллектуальных технологий

Александр Зиновьев – не единственный отечественный мыслитель, чьи наработки, по существу, не востребованы. Здесь можно вспомнить и самого ГП, и Спартака Никанорова, и наших современников. Не востребованы они потому, что нет заказчика на инструменты и технологии стратегических субъектов (например, России как успешного государства). За границей эти наработки не поняты, но со временем будут переоткрыты.

Большим и средним бизнесом эти интеллектуальные технологии не востребованы потому, что бизнес у нас делается, в основном, нерегулярными методами, в сравнении с которыми регулярные методы неконкурентоспособны.

По мелочам наработанные интеллектуальные продукты растаскиваются и при передаче через «испорченный телефон» выхолащиваются. Например, в 2-томнике П.Г.Белова «Методологические основы национальной безопасности России» (СПб, 2004) декларируется использование метода восхождения от абстрактного к конкретному со ссылкой на работу Гвардейцев М.И., Кузнецов П.Г., Розенберг В.Я. Математическое обеспечение управления. Меры развития общества. М.: Радио и связь, 1996, а не на первоисточник!

Резюме. Сейчас актуальны инструменты для малых групп и индивидуального использования (поэтому пользуются спросом психотренинги).

Сегодня методологи проигрывают пост-перестройку, пренебрегая воспроизводством кадров. Ситуация осложняется тем, что должна решаться задача воспроизводства не только методологической культуры, но и общей. Ибо государство не является больше заказчиком и/или гарантом воспроизводства культуры.

Сегодня обострился процесс многоуровневого передела мира – экономического, политического, конфессионального, демографического. По участию методологов в избирательных кампаниях мы видим, что «фрилансинг» не знает границ, ведь методологи не дают клятвы Гиппократа. Редко кто осмеливается занять общественно-значимую позицию как, например, П.Г. Щедровицкий.

Методологи, как и интеллигенция в целом, не имеют собственных классовых интересов. Их используют в процессе передела «в темную», как удобные и не всегда созидательные инструменты. Жаль, что закончилась эра Методологических Конгрессов, которые позволяли методологам «сверять часы». Чтения, при всей их значимости, все же в принципе ретроспективны.

У методологов не осталось в запасе вечности, обещанной Георгием Петровичем. Сегодня мы уже проснулись в ином - «коротком» и «быстром» мире (вспомним «короткие» шахматы).


А. Левинтов. Комментарий

Мои комментарии мне по фигуре и позиции: мне нечем гордиться, никаких слов и открытий никогда не делал и прокричать что-то миру? – просто нечего, а потому тревог и обид уважаемых коллег, увы, разделить не могу.

Тем не менее.

Оба, жалуясь на непонимание себя, упоминают при этом, что ни Маркс, ни Гегель так до сих пор и не поняты. Попасть в такую компанию уже незазорно и непозорно. Да что там Маркс с Гегелем – Платон, а, следовательно, и Сократ многими и во многом остались непонятыми, в том числе и методологами, по их же признаниям. В этой ситуации мне кажется быть понятым – невелика ценность, ведь непонятость – капитал дальнейших интерпретаций и даже бессмертия.

Когда-то, заочно полемизируя с уважаемым А.А. Зиновьевым, я писал об аристократии, отсутствующей в информационном пространстве, об элите мнения: у кого есть мнение (а не перепев чужих), тот старается молчать, чтобы не быть опошленным в волнах и пене массового понимания. Хочешь быть понятым – поступай на фабрику звезд, хочешь понять сам – будь готов к одиночеству – изгоя или гения, это неважно. Я вот так и проходил всю жизнь в безнадежных придурках – проник собственной мыслью в какую-то возвышенную идею и тем рад, а на всех остальных – плевать слюнями, им-то ведь это мое проникновение и понимание абсолютно чуждо, не надо и ни к чему… Да, и проникновение ли но? Может, опять какой-нибудь бред и мираж.

А что касается ММК, то – тут ведь и вовсе все нормально. Построен кружок  жреческим образом: как может это сообщество или его представители сетовать на свою эзотеричность и герметичность?  И когда лидеры нынешней методологии выступают в качестве советников и консультантов, то они, скорей всего,  понимают, что занимаются профанациями. И утешает только то, что их принципиальное незнание реальности равномощно методологическому невежеству реалистов у руля. А потому и результаты всех этих консалтингов, слава Богу, нулевые – ведь могли бы быть и отрицательными.

Пара мелких деталей дабл интервью, немного позабавившие меня.

Первая. А.А. Зиновьев утверждает (и этому можно верить вполне), что в результате раскола он со своей командой пошел в одну сторону, а ГП со своей – в другую. Точно это же самое я слышал и от Лефевра. Наверно, есть и другие, расколовшие ММК пополам и пошедшие в противоположную сторону. Куда они пришли, понятно.  А вот куда пошел ГП, если он пошел не туда? И где он теперь?

Вторая. Уважаемый А.А. Зиновьев, будучи яростным патриотом, все-таки в качестве аргумента несколько раз ссылается на Запад, где он входит в тройку призеров по логике. Я еще ни у одного западного деятеля не встречал такого аргумента своей авторитетности как признание на Востоке, например, в России. Там, на Западе, порой такая откровенная дрянь признается за чемпиона мира и шедевр, чего ж мы, патриоты, равняемся на них? Может, лучше к Богу обратиться за доказательствами? Это жрецам как-то больше подходит.

Еще раз: мои комментарии – из позиции человека ничего не добивающегося и ничего не добившегося, скорей всего, ничего и не понимающего в этой жизни. А только – если кого заботит его известность и понимаемость, то, значит, им это жизненно важно. Так надо, следовательно.


В.Головняк. Комментарий в двух репликах.

1. Чем дальше я читал интервью, тем настойчивее мучила меня одна мысль – почему те самые супермощные социологические теории, которые созданы авторами,  не помогают своим создателям ответить на банальный вопрос о своей собственной невостребованности? О невостребованности и теорий,  и их авторов.

(Хотя про А.А. Зиновьева язык не поворачивается сказать , что он невостребован. Лично для меня он является одним из любимых авторов, поскольку хорошо прочищает мозги от всякого мусора, залетающего туда время от времени).

Уж если эти теории такие всеобьемлющие, то уж на такой простой вопрос должны давать ответ, причем теоретический, а не эмпирически-гадательный, как это пытаются сделать участники данного интервью. Что же получается – авторы не умеют применять свои собственные теории? Или их теории на такие вопросы не отвечают, поскольку не для этого они предназначены. Тогда для чего они предназначены, каковы границы их применимости? И не остаются ли за этими границами все те вопросы, которые интересуют сегодня политиков, управленцев и предпринимателей? Или эти теории не для вышеперечисленных «низменных»  персонажей, а лишь для высоких философов и мудрых стратегов? А остались ли еще эти «высокие» экзотические «виды», или уже все повымерли?

Меня в свое время учили, что не может быть нерефлексивной теории  общества, т.е. теории, не объясняющей и не регламентирующей свое собственное употребление в том обществе, на теоретизацию которого она претендует. Ведь общество не является природно-натуральным объектом, независящим от исследователя, любое знание об обществе по мере распространения меняет само это общество – я впервые прочитал это у Лефевра, но думаю первоисточник надо искать где-то в более ранних временах.

И если этот принцип  авторефлексивности не закладывать в социальную теорию, то получится то, что получилось – теория сама по себе, а развитие общества – само по себе. 

И незачем пенять на невостребованность – востребовано то, что работает «здесь и теперь», что позволяет людям создавать новые идеи, вещи, инструменты и стили жизни. Ведь все активно действующие в современном мире силы в точном соответствии с тезисом Маркса решают «задачу изменения мира», и лишь философы и теоретики с упорством,  достойным лучшего применения, продолжают его «объяснять».

2. Лично я впервые в этом интервью услышал из уст Александра Александровича  по-человечески добрые слова в адрес ГП. Жаль, что это произошло больше чем через десятилетие после смерти Георгия Петровича. Все, что мне доводилось читать у А.А. Зиновьева до этого было или ругательно, или иронично,  или пренебрежительно. (Хотя, быть может, я не все читал).

Поскольку ГП всегда отзывался о Зиновьеве с большой теплотой и любовью, никогда не приуменьшая ни его роль в возникновении Кружка, ни его заслуг. И я рад, что справедливость наконец-то восторжествовала, хотя ждать этого пришлось довольно долго.


А.Зинченко. Методологи не плачут

Прочитав двойное интервью, я не расчувствовался. Наверное, потому что востребован, разрабатываю интеллектуальные инструменты, которые эффективно используются властями, бизнесменами, студентами (и даже продаются им). Я постоянно завален вопросами, задачами, молодыми людьми. Продолжаю по мере сил заниматься воспроизводством кадров, выполняя завещание Г.П.Щедровицкого. И вогнать меня в тоску размышлений о том, что «все не так как надо» (В.Высоцкий), к чему так стремится тройка «полиинтервьюируемых», не получится.

В конце концов, не следует сверять курсы лебедю, раку и щуке…

Любите искусство в себе, а не себя в искусстве

О чем участники интервью рассуждают? О себе, любимых.

Хорошо понимаю, отчего плачется глубоко уважаемый мною, выдающийся теоретик социологии и математический логик А.Зиновьев. Он так и не понял, что в гуманитарных исследованиях со времен Платона главная проблема – это проблема внедрения (продавливания, пропихивания и пр.) научных знаний в практику. Не нужны теоретические знания о наилучшем общественном устройстве практикам государственного управления. Они решают коммунально-социальные задачи, которые Александр Александрович так хорошо описал. Им не нужно понимать, каким должно быть будущее, они хотят олицетворять настоящую власть. Хочешь внедрить свои блестящие теории – пробивайся в политики.

Каково место А.А.Зиновьева в методологических разработках? Сошлюсь на мой разговор с ним пару лет назад. Когда я спросил Александра Александровича о его оценке деятельности Г.П., он сказал: «Георгий Петрович разрабатывал один маленький раздел из моей кандидатской диссертации. Но был при этом крайне ленив и неработоспособен, поэтому ничего путного сделать не сумел…». С таким же успехом можно было бы спрашивать о перспективах методологии Анастасию Волочкову.

Хорошо помню, как на Игре-3 (1980) Г.П. публично резко говорил О.Анисимову: «Олежек, твои понятия лежат в замшелом сундучке на пыльном, затянутом паутиной чердаке огромного здания методологического мышления». С моей точки зрения, О.Анисимов методологический опыт выхолостил трудолюбиво, окончательно и бесповоротно.

И, наконец, Д. Реут, автор юмористических репортажей с «семейных игр» ШКП. Журналистским даром обладает. Но в упор не различает методологическое мышление – и «сообщество». Мышление есть, но оно «пересело» на других носителей. Оно востребуется и используется весьма активно многими людьми и группами. Особенно в России. Обратите внимание, как любил говаривать Г.П.

Научиться чему-либо можно, только делая это

Наконец, попробую заимствовать позицию самого Георгия Петровича, разрабатывавшего интеллектуальные инструменты и всегда искавшего малейшую возможность их применения в деле. У него и мысли о какой-либо «невостребованности» появиться не могло. Он был человек искусственно-технический и делал то, считал нужным. Сам анализировал ситуацию, ставил задачу и работал над ее решением. Часто обсуждал, что из методологических наработок уже стало фактом культуры и даже вошло в энциклопедии и словари. Всегда был окружен не менее чем тремя десятками учеников. Вот не скажу что глубоко преданных, но уж настырных в выколачивании из Учителя своего интереса так точно. Но именно этого он от учеников и ожидал.

Методология – дело не массовое. Методологи не должны маршировать батальонами и двигаться «движениями». А у методологической позиции нет проблемы востребованности, ибо методология начинается с решения практически значимых проблем в неважно какой профессиональной сфере деятельности, поверх чего должна включаться методологическая рефлексия способа, операций и процедур мысли, обеспечивающих решение. Завершает оперативную систему методологической работы оформление способа в знании для передачи следующему поколению практиков. Тем и жива сегодня и всегда.

Кому и как транслировать сегодня методологическое мышление, я знаю, но не скажу.


Г.Копылов. Комментарий

Я полагаю, что корень проблем, с которыми столкнулись два уважаемых автора – не в дурном устройстве сегодняшней России и всего мира, а в том отношении к миру, которые они своими работами и жизненными позициями демонстрируют.

Я ничего не буду писать в своем комментарии о работе О.С.Анисимова, сосредоточась на феномене А.А.Зиновьева. Я давний, еще с «Зияющих высот», с 1976 года, поклонник Зиновьева, и почти тридцать лет мое внимание невольно приковано к его феномену. Меня постоянно мучал вопрос: что за талант без талана, без удачи, заложен в этом человеке? Где в нем та «точка непонимания», которая выхолащивает, практически обесценивает его несомненную глубину?

Таким образом, с моей точки зрения, и в давних его работах проявлялась одна и та же схема взаимоотношений с миром, которая не давала Зиновьеву быть эффективным. Эта схема резко разделяла Зиновьева и Щедровицкого. Зиновьев всегда был невключенным, вне­ш­ним исследователем, стремился прежде всего к тому, чтобы самому достичь понимания. То Братство свободных исследователей, о котором он мечтал («В преддверии рая», «Затея»), должно было быть братством понимающих и видящих, сопротивляющих­ся благодаря видению, социально оппозиционных. Участвовать в действии им было заказано – сама их жизнь должна была стать их действием. Г.П. Щедро­вицкий же настаивал на примате практичности зна­ния, особенно социального: не участвуя, не пытаясь что бы то ни было реализовать – невозможно ничего понимать. А Зиновьев соглашается на социально-проигрышную позицию во имя самостоятельности и достойной независимости.

Отчего построения Зиновьева вызывают столь единодушное отторжение у тех, кто в принципе мог бы с ними работать, пользоваться, продолжать (а не просто – интересоваться)? Возможные ссылки на «нетерпимость» или «манию величия» Зиновьева ни о чем не свидетельствуют: можно работать с идеями, а не с человеком. Ситуация, на мой взгляд, глубже и интереснее.

Зиновьев констатирует тот факт, что никто, ни в России, ни на самом Западе, не заинтересован в знании и понимании подлинной реальности западного общества и происходящих процессов. Сам он объясняет это наличием корыстного истэблишмента, господством посредственностей, сознательным замалчиванием и пр. Но если действительно никто из тех, кому ведать надлежит, не проявил интереса к социологическим построениям Зиновьева, то это свидетельствует не о каком-либо злом умысле, а как раз о том, что сегодня просто отсутствуют структуры, которые могли бы «переварить», задействовать, использовать знания такого типа.

Зиновьев убежден, что, как и двадцать пять, и пять веков назад, знание об общественных системах накапливается и передается в трудах специальных «социальных мыслителей» – философов (в Древней Греции), социологов (в XIX веке), аналитиков-политологов-глобалистов – сейчас. Это знание получено во внешней по отношению к общественным системам позиции, в которой действуют правила беспристрастного исследования, независимости от про­блем самого общества и т.п. Только таким образом полученное знание – по очевидной для Зиновьева презумпции – является достоверным и пригодным для использования. Оно устроено точно так же, как и естественнонаучное:

«С точки зрения логических свойств нет разницы между суждениями о законах физической... и т.д. природы и суждениями о социальных законах... Логическая структура (первого закона Ньютона – Г.К.) такова: «Если на тело не действуют никакие внешние силы (условие А), то оно будет сохранять состояние покоя или прямолинейного равномерного движения (В)». Наблюдать ситуацию, фиксируемую в В, невозможно. Можно наблюдать только бесчисленные факты перемещения тел с ускорением, замедлением, с меняющимися траекториями и скоростями и т.п. Никто также не наблюдал то, о чем говорится в А, ибо на тело действуют какие-то внешние силы. Это утверждение... было изобретено по правилам мысленного эксперимента....

Возьмем теперь для сравнения один из самых простых социальных законов: «Если человек вынужден выбирать из двух вариантов поведения, которые одинаковы во всем, кроме одного признака, он выберет тот, который лучше для него с точки зрения этого признака»... Но в реальности такие условия выбора вряд ли могут встретиться... К тому же люди совершают ошибки в оценке ситуаций.  

Объективность социальных законов... не означает, будто люди не могут совершать поступки, не считаясь с ними. Как раз наоборот, люди их обычно вообще не знают и постоянно игнорируют... Но люди столь же часто игнорируют законы природы, отчего последние не перестают существовать... Они наказываются за свое пренебрежение к законам природы, и к социальным законам...

Наше время дает богатейший материал для познания социальных законов, близкий к лабораторным условиям. ... Но увы, в наше время происходит такая мощная и всеобъемлющая идеологическая фальсификация именно упомянутых грандиозных перемен и преобразований, что рассчитывать на использование упомянутой возможности не приходится» («На пути к сверхобществу», с. 66-69).

Итак, социальные законы будут существовать и «работать» даже если ни одного случая следования им в обществе не будет, даже если каждая общественная единица будет действовать вопреки им! И напрасно Зиновьев ссылается здесь на физику: ценность физических законов не в том, что они умножают понимание сути вещей, а в том, что они позволяют промысливать и строить такие лабораторные ситуации, в которых за­ко­ны действуют неукоснительно! Что же тогда за «ла­бо­раторные условия» упоминает Зиновьев, если в них возможны грандиозные фальсификации и переинтерпретации?

Может быть, сама исходная схема неверна, и знание об обществе устроено не так, как (естественно)научное? Для Зиновьева незнание социальных законов не освобождает от ответственности – но я бы сказал, что знание социальных законов просто-таки требует ответственных шагов по их сознательному нарушению. Для него незыблемо представление о сущностном базисе «социального» – но весь опыт современности опровергает такое представление; Зиновьев выражает этот факт в следующих словах:

«Мощнейшая система воспитания, образования и идеологического оболванивания создали вымышленный мир кажимостей, занявший в жизни людей более важное место, чем мир сущностей» (с. 62). «Подобно тому, как в деловой сфере символическая и производная экономика берет верх над реальной и основной, в сфере ценностей символические и производные ценности приобретают доминирующее значение. Это имеет следствием извращение всей системы критериев оценки человеческой деятельности» (с. 372) («На пути к сверхобществу»).

В 1975 г. Зиновьев смело заявил: нет никаких извращений теоретического коммунистизма – есть реальный коммунизм как единственная реальность. Может быть, стоит применить подобный ход и для анализа сверхобщества, отказавшись от «кажимостей», «извращений», «производной экономики»?

Предполагая, что общество эпистемологически утроено так же, как и природа, что его познание состоит в отыскании законов, Зиновьев вынужден оставлять за исследователем общества то же место, которое занимает исследователь природы: место бесстрастного и невключенного гносеологического субъекта. Но общество (любые социальные образования) уже освоило силу символических и производных ценностей, переинтерпретаций, вторичного переоформления себя.

В такой ситуации внешнее, исследовательское знание об обществе просто перестало быть нужным. Время «социологических систем» прошло. Теперь нужны не описания капитализма-западнизма, а ответы на вопросы типа «как сделать, чтобы...». Исследования нужны не беспристрастные – а включенные в ту систему суперуправления, о которой пишет и говорит Зиновьев. Но сама эта сфера «пануправления» не едина, а состоит из тысяч и тысяч актов управления, проектирования и программирования, направленных на локальные изменения в отдельных социальных клеточках, бизнес-единицах, регионах и т.п. – а потому обеспечивать эти акты могут не глобальные построения, а те, которые отвечают на задаваемые вопросы . Сегодня исследования без заказа бессмысленны, в них должны присутствовать интенция на изменения и включенность.

Вот, как мне кажется, то обстоятельство, которое сводит до нуля эффект от построений Зиновьев – и. кстати, которое не позволяет отнести работы Зиновьева к методологии (она, в лице Г.П и его последователей) всегда занимало иную позицию: непосредственной практичности знания.

(Этот текст скомпонован на основе моей статьи «Теории и практики А.Зиновьева», опубликованной в 2002 г.)

Добавление по ходу дискуссии : Да, ряд методологов (по контрасту с беседующими) в последнее время оказались хорошо «востребованными». Но снимает ли это вопрос о востребованности методологии как особого типа практической мысли? И что происходит с этой самой методологией по ходу «востребования»? Сдвигается ли она в каком-либо направлении? Или методологи лишь «тратят наследство», не вкладывая ничего обратно?


Ю.Грязнова. Быть нужным или свободным?

Невостребованность интеллектуальных технологий ничем не отличается от невостребованности других каких-нибудь технологий, или иных продуктов и услуг.

«Невостребованность» - красивое слово. Но смысл его прост и некрасив: «невостребованный» - значит никому не нужный.

Разумеется, существуют глобальные проблемы невостребованности интеллектуальных технологий – когда тяжесть неиспользования этих технологий лежит вовне, в ценностях общественного сознания или устройстве власти. Конечно, там далеко не всё радужно, но всё же большая часть сложностей приходится на локальные проблемы самих разработчиков этих интеллектуальных продуктов.

Можно зайти со стороны банального маркетинга, который гласит, что преимущества нового продукта необходимо показывать, разъяснять, демонстрировать будущему пользователю, и вообще, пользователя уважать и понимать, чего он хочет. Или – для особо одарённых – формировать его желания. Но тоже  с полным (пусть и внешним) к нему уважением.

Можно смотреть на это методологически и системно. Тогда тоже мысль не нова – продукты нужно создавать вместе с местом их употребления, выстраивать кооперативные и коммуникативные связи и отношения с другими.

В ситуации, которая представлена в интервью, нет ни маркетинга, ни методологической системности. И откуда возьмётся «востребованность» ? И дело здесь, понятно, не в сути методологических разработок, а в обычном нежелании или неумении отдельных разработчиков заботиться об употреблении созданного им продукта.

В этом интервью важен ещё один, почти этический момент. Раньше существовало глубинное, «совковое» презрение советской интеллигенции к людям «неумственного» труда (больше всего, конечно, к тем, кто занимается торговлей). И, судя по тону интервью, оно сохранилось. Но только теперь эти люди стали как раз теми, от кого хочется востребованности, стали так называемыми «заказчиками». Так, не нужно обзывать их «прагматиками, преследующими эгоистические интересы», а потом предлагать им развивать мозговую мускулатуру, которая неизвестно когда может понадобиться. Не стоит рассказывать им о своём «беспрецедентном Я». Лучше всё-таки обратить внимание на них, «заказчиков», которые, не обладая развитым интеллектом, обладают часто другими достоинствами: высокой энергетикой, прекрасными организаторскими способностями, харизматичностью, нравственными ценностями. Лучше озаботиться самому вопросом: «А зачем им это нужно?», и постепенно, шаг за шагом работать с их пониманием.

Или же – оставаться свободным от этих людей, их непонимания, жить, как гордый буревестник над седой равниной моря в то время, как глупый пингвин робко прячет... Но тогда уже даже не упоминать о «невостребованности».

Завершить хочется историческими воспоминаниями про игры, проводимые Г.П.Щедровицким. Я помню, как он разговаривал с этими внешними, с "заказчиками": директорами, секретарями горкомов и обкомов: не уронив себя, сохранив за собой позицию Учителя, но уважительно (иногда даже до смешного нежно), вникая в их проблемы, с уважением к их мнениям и делам, понимая их мыслительный уровень и мыслительные возможности и сообразуясь с ними. И они часто становились благодарными "заказчиками". И помню, как ГП и ругался и смеялся по поводу одного из игротехников, объяснявшего неудачи игры тем, что «Регион к игре не готов!».


М.Рац. Комментарий

В замысле дискуссии мне видится интересное продолжение. Сам по себе вопрос о востребованности/невостребованности нашей деятельности и наших идей – вроде бы один из важнейших вопросов гуманитарной мысли, а применительно к методологии в версии ММК в нем схватывается, на мой взгляд, некая ее пока недостаточно отрефлектированная специфика.

Это, так сказать, вообще, а вот применительно к конкретному разговору А.А. Зиновьева (ААЗ) и О.С. Анисимова (ОСА) я не вполне понимаю его привязку к «юбилею ММК». По-моему, организаторы и участники этого обсуждения чересчур широко трактуют методологию. Обсуждается, во всяком случае, не СМД-методология (методология в варианте ММК), а методология в старом (доММКовском) толковании: как раздел философии, склейка ее с философией и логикой или что-то в этом роде. Это не мешает тому, что оба собеседника высказывают много интересных соображений, но я все же постараюсь не отвлекаться на частности и последую за идеей дискуссии, имея в виду упомянутый «юбилей».

Представления о методологии пока еще далеко не устоялись, и каждый волен толковать ее по-своему. Мне важна позиция ААЗ. [1] Для моего уха разговоры о претендующих на всеобщность теориях естественнонаучного типа и «точных прогнозах» применительно к обществу, о «социологических исследованиях, подобных исследованиям в точных науках», звучат как абсолютно антиметодологические (конечно, если иметь в виду СМД-методологию). Здесь полезно напомнить, как жестко различал Г.П.Щедровицкий научников и деятельностников (см. хотя бы его лекции «На досках»). Разумеется, ААЗ стоял у истоков МЛК – ММК, а потом еще полвека плодотворно работал, и я вовсе не склонен преуменьшать его вклад в логику и другие области знания, но методология здесь не при чем. Она-то на протяжении десятилетий формировалась в ММК уже без участия ААЗ. Кстати говоря, я не считаю этот процесс законченным и ныне. В связи с этим вопрос о востребованности/невостребованности (В/Н) результатов научной деятельности (вообще и ААЗ, в частности) я бы ставил отдельно от аналогичного вопроса применительно к методологии : для меня наука и методология – разные формы организации мысли.

 Но сперва несколько попутных замечаний.

 1. У ААЗ странно получается: если он обладает методом точных прогнозов общественных процессов, то почему же было не спрогнозировать фактически наблюдаемую невостребованность собственных разработок? И не модифицировать их так, чтобы они были востребованы? Сам он объясняет ситуацию характерным для ученого образом: власти предержащие «поступают не как познающие существа, стремящиеся к истине, а как существа, преследующие свои эгоистические интересы»… Понятное дело: сперва надо перестроить мир по образу и подобию ученого (передать власть ученым и философам), а потом все замечательно устроится согласно научной теории. Ну, а на худой конец создать очередную, независимую ни от кого Касталию.

2. Если, однако, иметь в виду современное состояние гуманитарной мысли и различать science и humanities , то в части содержания (в отличие от исходной позиции и формы организации) между методологией и гуманитарной наукой есть много общего, и их суждения часто близки между собой. Возможно, здесь надо говорить о неких общих рамках и тенденциях встречного движения. Я, к примеру, вполне согласен с тезисом ААЗ о «первостепенной важности методов осмысления реальности». (Этими методами и различаются разработки ААЗ и ГПЩ.) Более того, сама тема нашего нынешнего разговора практически одновременно, пусть и в другой парадигме, обсуждается гуманитариями (см. Козлов С. Крушение поезда: Транспортная метафорика Макса Вебера. «НЛО» 2005, №71 ), и с подобной ситуацией я сталкиваюсь уже не впервые: сравните, например, мои соображения о гуманитарных науках ( Рац М. Методология: младшая сестра науки или ее мать? [2] ) со статьями в «НЗ» (Ханс Ульрих Гумбрехт. Должны ли гуманитарные науки быть научными? «Неприкосновенный запас» 2004, №3(35) и в «Критической массе» (Дина Хапаева о новых персональных стратегиях в российской гуманитаристике. «Критическая Масса» 2005, №1 )

 3. Показательной мне кажется реанимация пресловутого вопроса о том, «почему методологи проиграли перестройку». Я здесь согласен с ОСА (а на много лет раньше это говорил П.Щедровицкий) в том, что для подобной игры нужны разработки «среднего уровня», которые еще и теперь ждут своего часа («собственно методологии – недостаточно, должны быть разработаны прикладные методы преобразования механизмов общества»). Я уж не говорю об отсутствии опыта. Но из этой фиксации следует простой вывод: требовать от методологии осознанного и победного участия в подобных «играх» это примерно то же, что требовать от Галилея и Гюйгенса создания атомной бомбы и организации полетов на Луну. Методология не готова к практическому решению таких крупных общественно значимых проблем, и это, по-моему, совершенно нормально, иначе и быть не могло.

 4. Кстати, к разработкам среднего уровня» я отнес бы и вопрос о собственной «классовой» (то бишь, надо полагать, гражданской) позиции методологов. Здесь сказывается непроработанность в нашем сообществе нравственных, этических и общественно-политических вопросов и – алаверды к Анисимову – соответствующей понятийной базы. (Могу заметить в скобках, что мои исходные соображения на сей счет базируются на принятии ведущей ценности развития мыследеятельности, условием какового видится мне свобода, она же «власть разума» (NB). А вот развертыванием этих соображений до прикладного уровня я и собираюсь заниматься. Пользуюсь случаем, чтобы пригласить в компанию всех желающих.)

Теперь о том, в чем я вижу разницу между постановкой проблемы В/Н в науке и СМД-методологии. Применительно к науке, ориентированной на познание истины, законов природы и общества, проблема В/Н предстает как вторая сторона не менее известной проблемы «внедрения». В свое время мы с М. Ойзерманом начинали обсуждать эту тематику с СМД точки зрения ( ВМ, №1, 1991 ). Сдается мне, что тогдашние наши размышления отнюдь не устарели: тут фокус не только и не столько в советском плановом хозяйстве (как нам самим тогда казалось), сколько во внеситуативном характере «внедряемых» новшеств.

Методология в отличие от науки, по моим представлениям, ориентирована на постановку и решение проблем, на выработку необходимых для этого (в принципе «одноразовых») методов и средств. Узна е м ли мы в ходе такой работы что-то новое об устройстве мира, приближаемся ли к истине – вопрос второй и для методологии не самый главный. (Чтобы не углубляться в эту тему, замечу только, что в методологии, как и в науке, работает механизм попперовской дискуссии – см. «Открытое общество», т. 2, с. 251.) А потому постановка вопроса о внешней В/Н в данном случае не релевантна: методолог либо решает проблему (и его работа оказывается при этом автоматически «востребованной»), либо нет (и тогда нет повода для претензий по поводу В/Н).

Однако вновь созданные методы, успешно сработавшие один раз (или, наоборот, в силу разных причин не сработавшие), нередко могут сгодиться и в иных ситуациях. Но в этом случае они меняют свой статус: тогда готовые методы по способу употребления уже не отличаются от научных разработок, и вопрос сводится к пресловутому «внедрению».

По совокупности сказанного вопрос В/Н применительно к методологии я вижу в ином свете, нежели в науке: для меня это вопрос точности анализа ситуации и самоопределения в ней. Если угодно, считайте, что ГП в этом смысле везло: у него проблема В/Н вообще не возникала и – по моему убеждению – не могла возникнуть, поскольку у него была машина самоопределения и анализа ситуации (в отличие от машины познания у ААЗ).

Есть ли теперь проблема В/Н интеллектуального наследия ГП? Д. Реут, зачисляя С. Никанорова, А. Зиновьева и ГП в одну компанию, считает, что есть. Но проблемы, как мы помним, не огурцы, на огороде не растут; поэтому я спросил бы, у кого есть такая проблема, а отозвавшегося попросил бы ее как таковую поставить. Может, мне бы заодно и объяснили, что это за «короткий» и «быстрый» мир, в котором мы, якобы, проснулись. Я бы понял, если бы речь шла об ускорении перемен, но куда делась историческая перспектива, о которой говорил ГП? Очередной апокалипсис наступает?

Ну, а дальше, кому это интересно, можно обсуждать вопрос о прижизненной и посмертной славе: о нем среди прочего идет речь в упомянутой, по-моему, прелюбопытной статье Козлова.


[1] Позиция ОСА не высказана столь ясно, как у ААЗ, но так или иначе она не кажется мне показательной для ММК, для «исследований второй группы, к которой он примыкал», говоря аккуратными словами Д. Реута. Его солидарность с «научнизмом» ААЗ, его спорные, мягко говоря, оценки работы Кружка («Рефлексивные отношения к мысли – к внутренней мыслительной работе в кружке – шли вне тщательного отношения к форме мысли. Выстраивание метода для своих целей происходило неряшливо…»), идеи замены СМД-методологии методологией в трактовке ААЗ («подчиниться логике этой целостности»), – все это свидетельствует о позиции, если так можно выразиться, типологически своеобразной, но в рамках замысла этой дискуссии это не столь важно.

[2] Подробнее эти соображения изложены в выходящем сборнике «Книга в системе общения». Автор-сост. М. Рац, СПб.: Ретро, 2005.


Б.Сазонов. К интервью «ААЗ & ОСА»

1.   В тексте интервью участники дискуссии по проблеме исторической роли достижений методологии (de facto, олицетворенной в их достижениях) даны под инициалами. Представим, что мы читаем текст, не догадываясь, сколь уважаемые люди скрыты за ними. Тогда перед нами беседа дух неудачников, страдающих манией величия: каждый сделал великий вклад, создав универсальные мыслительные машины и теоретические модели всего и вся, прошлого и будущего в мире социального. Машины и модели каждого из них, как можно понять, не сильно совпадают, и буде им сойтись в дискуссии, то не было бы «Зрелища грандиознее и ужаснее!». Здесь, однако, их объединила общая судьба – неблагодарность человечества (политиков, ректоров университетов etc), которое никак не хочет принять дары двух гениев.

Ничего не могу сказать о мотивах ректоров, но у меня попавшие в текст интервью фрагменты трудов двух собеседников вызывают лишь острое полемическое чувство. И если бы я не знал, что ААЗ это Александр Александрович Зиновьев, написавший самиздатовскую диссертацию – мало какой документ той эпохи оказал столь сильное влияние на умонастроение ее интеллигенции, и великие «Зияющие высоты» –  равные, полагаю, Свифту и А.И. Солженицину с его «Архипелагом», а ОСА это Олег Сергеевич Анисимов, один из активных деятелей ММК, преданных методологии без остатка, то вряд ли дочитал интервью до конца. Неинтересно – присутствует, извините за выражение, «клиника» при отсутствии какой-либо мысли в рамках поставленного вопроса (мысли в методологическом значении слова, как результат мышления). Однако масштаб этих личностей и, главное, их не декларативная, и а фактическая  причастности к определенному методологическому направлению заставляет со всей серьезностью отнестись к этой «клинике».

2.   Первое и главное диагностическое заключение – ММК-методология перестала воспроизводиться, поскольку (перестает воспроизводиться как только) теряется перманентный процесс рефлексивного самоопределения и признание того, что результаты моей деятельности есть продукт моей деятельности.

Когда у инженера-авиатора на заре воздухоплаванья не взлетал аппарат, он не клял окружающий мир, а начинал думать и делал все по-новой. Одно из достижений ММК-методологии, как мне кажется, в том что, в отличие от традиционной гуманитарии, она этот инженерный подход освоила и превратила в способ и норму своей деятельности.

В ситуации, с которой столкнулась методология и которую намеревались было прояснить собеседники, есть о чем подумать и что переделывать.

Первое относится к священной корове методологии – мышлению. ММК, особенно на первых этапах, оставался на позициях французского рационализма эпохи Великой революции, хотя уже немецкие романтики, критически оценивая события, в противовес выдвинули концепцию (национального) духа и культуры как не сводимых к рацио. Французскую традицию воспринял марксизм советского разлива (за неверную мысль стреляли), а заодно и ММК – ставя во главу угла методы мышления, способные дать новую теорию новой социальной действительности. (Проект, выдвинутый и реализованный А.А. Зиновьевым). Впоследствии гегемония мышления в какой-то мере была преодолена в концепции мыследеятельности, а в идее «Универсума Деятельности»  и вовсе не звучала. Но реально «гордыня» мышления (а методологов как мыслящей элиты) сохраняется: в схеме мыследеятельности мышление, хотя бы графически, все же оказывается сверху!

Грубо и зримо перестройка доказала тезис Ульдалля: мышление встречается так же редко, как и танцы лошадей (что любил повторять ГП) и столь же мало кому нужно (ГП это, как правило, опускал). В ходе перестройки верх взяли низменные интересы и грубая сила, вступив в противоречие с доктриной Методологии. Похоже, что для адептов доктрины даже не встал вопрос, а для кого это хуже.

Проблема мышления с той или иной периодичностью ставилась в ММК заново несколько раз, притом что были намечены радикальные повороты в ее трактовке: при переходе к деятельностному подходу, в связи с освоением методологией новых типов деятельности, а также решением задач воспроизводства самой методологии. Вопрос в том, каким образом сегодня мы ставим или должны ставить эту проблему (а не декларировать ее, фактически, закрытие), в каких контекстах или, как любят говорить некоторые, в каких рамках.

Второе касается отношения мышления и управления. Сильные мира сего и допускают, возможно, существование некоего мышления в далекой от них науке до тех пор, пока она отвечает их интересам. (Шведская королева, слушающая Декарта из любви к истине, оказалась лишь юношеским эпизодом в жизни науки). Возможно, именно с мышлением они принуждены иметь дело, когда прибегают к услугам понятийно обустроенного права ради б о льшей устойчивости собственного места, насаждения общественного порядка иными средствами, нежели прямое насилие (вещь, известная еще марксизму и повторенная К. Мангеймом). Если же в остальном эта субстанция остается чуждой для управленческого клана, то странным выглядит само предложение О.С. Анисимова нашему президенту – заняться в первые годы своего правления тем, чтобы «создать структуру и инфраструктуру стратегического мышления и проектирования»

Слабое понимание управленческих (административно-управленческих) процессов ММК-методологами обусловлено во многом тем, что в силу политических и нравственных причин они не шли на контакт с советской системой управления. Значительно свободнее они чувствовали себя в сфере мифологического управления общественным прогрессом. Поэтому, получив в новое время вход в верхние эшелоны власти, они либо выступили в качестве гуру этого общественного прогресса, потребовав от управленца приобщения к методологической мыслительной культуре, обещая развернуть ее «инфраструктуру», а заодно вменяя грандиозные социальные конструкции как якобы продукт методологического мышления, либо подрядились на роль умного еврея при губернаторе, используя интеллектуальный потенциал, накопленный в ММК, но не организуя свою деятельность в качестве эмпирической базы для развития методологии (не воспроизводя ее, выбросив, как было сказано, процедуры рефлексивного, в том числе мыслительного  самоопределения).

Полагаю, что неадекватность первой позиции реальной ситуации деятельности и неметодологичность второй, а, следовательно, случайность, конъюнктурность и неосновательность предлагаемых решений, привели к ситуации, когда в определенных широких кругах, как справедливо заметил Олег Сергеевич, не могут слышать слово «методолог». 

3.   Выход из этой непростой ситуации для тех, кто связывает свою судьбу с методологией, я вижу один – не (только) отыскивать в трудах ГП или собственных решения всех и всяческих проблем, меряясь размерами с другими великими, а двигаться в методологической манере дальше, опираясь на свою историю. Но для этого приходится ставить и разрешать проблему воспроизводства методологии в новой ситуации. Воспроизводство не значит повторение той, старой деятельности. Эту тему я начал обсуждать в том числе на последних, Х Чтениях памяти ГП. Здесь лишь отмечу, что воспроизводство в методологическом стиле включает проблематизацию сделанного и продолжение систематической эмпирической работы, вне которой методология, в отличие от той же философии, невозможна.

Основной эмпирической площадкой на сегодня я считаю управление в социальных системах. Идея не новая, поскольку все более или менее успешные члены методологического движения толкутся на этой площадке – зауженой, правда, до административно-политического управления. Вопрос в том, что они при этом делают, в частности, является ли она для них эмпирической. Главная, с моей точки зрения, проблема методологов в этой работе – сохранение позиции «С методологической точки зрения»: в аналитике и критике сложившейся многофигурной управленческой действительности (где помимо чиновника присутствуют консультант, эксперт, советник и, сбоку, исследователь), в конструировании моделей управления, которые прежде всего осваиваются собственной деятельностью и через нее транслируются вовне. При этом здесь огромное поле для конструктивной работы, основанной на предшествующих методологических разработках по проектированию и программированию, связанных через ОДИ. Такая конструктивная работа не сводится к сумме технологий, а имеет также (должна иметь в силу изначальной социальной ориентированности методологии) онтологическую социальную составляющую. Если в исходной точке методология в качестве такой онтологической  сущности принимала «мышление», то для меня сегодня это связано с процессами субъективации управленческой деятельности.

Эта площадка, опять же, с моей точки зрения, ущербна без захвата процессов, связанных с IT (ICT). Схемы формального описания деятельности в этих системах в важных местах перекликаются со схемами ММК (сравни методы схематизации в IDEF и схемы актов деятельности). Однако наша добровольная изоляция в свое время от процессов «автоматизации деятельности» оставила нас в плоскости абстрактных рассуждений и исторических реконструкций на базе вавилонской математики, тогда как  работы по «формализации», включенные в реальные деятельностные контексты без большой методологизации и весьма ущербные с этой точки зрения, оказались востребованными и, как ни странно, продуктивными. Это наша ошибка, которая нуждается в том числе в анализе и в переопределении методологии. Без этого анализа вряд ли можно сегодня продолжать работу по методологической схематизации-формализации, которой – заслужено, с моей точки зрения – гордится методологическое сообщество и Олег Сергеевич, в частности.      

«Мышление» (понятие, конструкция мышления) с этой точки зрения остается внутренней, инструментальной проблемой методологии. Я не хочу сказать, что искомое и конструируемое методологами «мышление» не должно выходить за пределы методологического сообщества, что не нужно выстраивать определенные коммуникативные отношения и понятийно-онтологические конструкции, выраженные в том числе в определенных «знаковых формах» (предмет безмерной любви О.С. Анисимова). Я не призываю зачеркнуть те «инженерные находки», которые получены поколениями методологов – если аппарат не поднимается над землей выше метра, это не значит, что у него надо оторвать крылья и выкинуть мотор. Более того, я вижу, что могут быть развиты общественные системы, в которых роль мышления, оспособленного методологическими находками, действительно многократно усилится. Я лишь полагаю, что созданные на сегодня конструкции остро недостаточны – для методологии, а тем более для внешнего употребления.

В связи со сказанным, представляется крайне сомнительным предложение собеседников внедрить методологию посредством учебного заведения по специальности «методология», в основание которой лягут имеющиеся модели и техники мышления. Не говоря уже о том, что методология с самого начала проблематизировала традиционную систему преподавания, но так и не построила другой модели. Образовательная  должна оставаться другой важной эмпирической площадкой для методологии. Точнее, стать ею, поскольку отдельные методологизированные наработки в этой области не ассимилированы корпусом методологии.


В.Розин. Комментарий на беседу наших двух аксакалов методологии

Надо признаться, что на меня эта беседа произвела неприятное впечатление. Если, действительно, методология завершается такими диалогами, то ее участь незавидна. Оба почтенных собеседника, вероятно, считают себя гениями мысли, чуть ли не спасителями России. Во всяком случае, владеющими единственно верным методом решения всех основных социальных проблем России. А что собой представляет сама беседа: и Зиновьев и Анисимов, говоря только о своем любимом, делают вид, что речь идет об одном и том же. Но есть и общий мотив – нехорошее общество не берет их гениальные находки, поэтому-то, утверждают аксакалы, России гибнет и все идет не так, как надо. Не так давно Александр Александрович выражался более ясно. “Не поймите это как хвастовство, - говорил он в интервью главному редактору журнала «Личность. Культура. Общество» (2001. Т. III. Вып. 4(10), стр. 326) Ю.М.Резнику, - я считаю, что в эволюционном процессе не все люди растут и развиваются, появляются точки роста. И через эти точки роста “прорастает” и народ, и вся страна. Я про себя могу сказать, что я - точка роста России. Не будет официального признания Зиновьева в России – не будет России! Другую точку роста такого рода я не вижу. Это дело случая. Срежут меня, другой подобный индивид в России вряд ли появится”. Возможно, и Олег Анисимов думает, что без его теорий «не будет России»?

Однако эта беседа затрагивает и серьезную проблему: может ли методология (или А.Зиновьев), в принципе, выступить той силой, дать такие идеи и методы, которые в состоянии решительно повлиять на процессы реформирования (или какие-то другие процессы), реально идущие в России? Обсуждая эту тему с Владимиром Никитаевым, я высказал такое предположение. Сегодня никто не владеет подходами и методами, позволяющими направить страну в правильном направлении, так сказать, осуществить единолично управление развитием страной . Г.П.Щедровицкий, создавая свой вариант методологии, думал, что его подход решает именно эту задачу, что затем главное – это распространение созданных методов среди управленцев или создание новой генерации менеджеров, владеющих методологией. Возможно, Петр Щедровицкий хочет реализовать именно этот замысел своего отца.

Как тут не вспомнить Фуко, писавшего следующее. «На опыте известно, что притязания вырваться из современной системы и дать программу нового общества, новой культуры, нового видения мира не приводят ни к чему, кроме возрождения наиболее опасных традиций". «Между теорией и практикой установился новый способ связи. Для интеллектуалов стало привычным работать не в сфере универсального, выступающего - образцом, справедливого-и-истинного-для-всех, но в определенных секторах, в конкретных точках, там, где они оказываются либо в силу условий работы, либо в силу условий жизни (жилье, больница, приют, лаборатория, университет, семейные или сексуальные отношения)". Последнее я лично понимаю так: создаваемые нами методы и программы эффективны только в тех областях, где они эффективны, где мы адекватно смогли описать ситуацию и реально можем контролировать ее основные составляющие. Общее же движение социальной системы – это результирующая действия многих сил: взаимодействия сложившихся и формирующихся социальных институтов и сообществ, попыток реализовать разные программы, влияние внешних сил и многого другого, чего мы даже еще и не видим.

На это Володя мне сказал примерно следующее. Вы, Вадим Маркович, – пораженец. Методологи, действительно, проиграли перестройку; даже без боя, то ли в силу болезни Г.П. то ли еще почему. Кто такие были в те перестроечные времена экономисты и менеджеры типа Гайдара, Грефа или Чубайса? Так, маргиналы от науки, их значение в культуре было значительно меньшее, чем методологов. Было всего две силы и варианта – экономисты и методологи. Но первые спелись с Ельциным, и теперь единолично определяют развитие страны. А вы говорите, что управление может быть только локальным для социальной системы.

Аргумент, конечно, сильный. И все же, я бы возразил. Во-первых, кто сказал, что такое единоличное управление развитием благо для России. Во-вторых, может быть, это только кажется, что процессы, которые идут в России, определяются решениями Путина, Грефа или Чубайса. Да, они влияют, но, думаю, не больше, чем другие силы, например, наши непотопляемые ведомства и чиновники, США или российский менталитет. В-третьих, разве в наше время можно однозначно сказать, что в России реально происходит.

Теперь вопрос о невостребованности методологии.

А разве могут быть востребованы методологические или социологические идеи, созданные без взаимодействия с другими субъектами культуры, без учета традиций и возможностей понимания, выражающие, главным образом, ценности и видение их авторов? Сегодня в России буквально тысячи и тысячи мыслителей, предлагают рецепты спасения страны, уверены, что именно им Творец открыл истину. Почему бы этим мыслителям не соотнести свои взгляды с другими мнениями и теориями, а также подумать, как донести свои мысли до тех, кто видит все иначе.  

Многие из нас выходят на глобальное видение ситуации в целом, многим кажется, что они знают, как надо действовать. Но не все при этом, подобно Зиновьеву и Анисимову, поддаются соблазну ясновидения. “Сейчас Россия, - завершал свое интервью Зиновьев, - имеет возможность развить такой интеллектуальный, духовный и моральный потенциал у себя… она не даст раздавить себя никаким внешним силам . Это связано с образованием, выработкой моральных критериев, выработкой у достаточно большой части людей готовности пойти на любые жертвы, историческим терпением . Другого шанса я не вижу. Я много занимался проблемой войны нового типа, современной мировой войны, разработкой таких методов, которые можно обозначить выражением «как иголкой убить слона», то есть, как успешно бороться с противником, который превосходит тебя в десятки раз…Нужны обучение молодежи, пропаганда, воспитание. Достаточно большой группы, которая повлияла бы на менталитет других , и чтобы она со временем стала оказывать влияние и на политическую стратегию властей …А это зависит от того, какой тип гражданского общества мы создадим, какой тип идеологии… ключ ко всему этому – новая идеология …То что марксизм пытался сделать и что на длительный период ему удалось. Нужно нечто подобное, но лучше, более адекватное нашей реальности. Нужны новые институты. То, над чем я работал всю жизнь, может стать основой для такой идеологии . Она должна охватить основные проблемы человеческого бытия – что такое человек, что такое сознание, познание, что такое социум и так далее. Я хочу обратить внимание на то, что западный мир не является неуязвимым. Он уязвим. Надо просто узнать его слабые места… Нам надо открыть такую форму братства, совершенно неуязвимую, потому что с этим будут бороться  и бороться жестко . Нужно стать неуязвимым. Тогда историческая альтернатива будет» (стр. 325-326, 330) (курсив мой. – В.Р.).

Я знаю много методологов, которые, не поддаваясь соблазну методологического ясновидения, плодотворно работают на своих местах и востребованы. Но не всем обществом, а той локальной средой, в формировании которой они, отчасти, сами принимают участие. Не является ли подобная востребованность более правильной и эффективной, чем глобальные влияния, неожиданные последствия которых мы  совершенно не можем предусмотреть? При этом методолог может работать даже в верхних этажах управления, но и здесь, мне кажется, он будет эффективен, если постарается действовать в рамках своей компетенции, реагировать на проблемы и запросы представителей данной сферы управления, решать задачи, относящие не к стране в целом, а те, за которые отвечает эта сфера. Никому не возбраняется стать новым Кантом или Марксом, но решает это не сам подвизающийся на ниве мировой славы, а общество и история. Мне кажется, что Александр Зиновьев и Олег Анисимов немного спешат, стараются опередить события. При этом они рискуют стать посмешищем, что вряд ли входит в их расчеты.   


В.Никитин. Комментарий

Мне уже непонятна причина плачей у столь поживших людей.

Месяц назад на семинаре в Бишкеке молодой казахский социолог случайно понял про мое знакомство с методологией и ГП и стал жадно расспрашивать о нем. Я был удивлен его отношением и его интересом, так как ни он, ни его преподаватели никаких контактов с методологией не имели, но в университете молодежь знает, что методология это здорово. Основная претензия ко мне – почему о методологии так мало пишут и не преподают в Вузах. Мои объяснения, вроде, и так все знают (на конференции по проблемам государственной политики про ГП знало не менее 10 человек из 50) и в учебниках ее не представишь, его не удовлетворили.

Я и сегодня не могу ответить для него, но давно ответил для себя.

Желание востребованности можно отнести к конкретным социальным группам. К каким  из них можно отнести необходимость в сложной теории? К массовому признанию – безусловно, нет. К научному сообществу – так надо жить с ним и по его законам, к политикам – их не интересуют теории – им необходим инструмент конкретного действия .

В чем эта востребованность может быть проявлена ? В повторах имени с экранов, в учебниках, в правительственных указах? Но интеллектуальное достижение не живет в этих формах и в этом времени социального мира. Оно живет в разговоре о вещах второстепенных для социума и среди тех, кто способен этот разговор  слышать. Иногда его фрагменты проникают и в социум, но, обычно, диффузно и редуцированно и тогда, когда возникает подлинная нужда в нем. А возникает она не у всех.

Сегодня многие технические вещи из методологии прекрасно и широко работают, но эти фрагменты давно оторвались от имен и живут своей жизнью. Зарабатывать на хлеб ими можно, но цельного учения они не презентируют и не могут. И это хорошо.

Александр Зиновьев сказал свое слово и его услышали. Что и как поняли? Что говоривший сумел сказать. На большее претендовать – это покушаться на место Творца. Кто имеет такие претензии, пусть за них и расплачивается своей горькой жаждой.


В.Данилова. Востребованность... чего? кем? в чем?

Опыт методологических обсуждений последних лет убедил меня в том, что одной из отличительных особенностей нашего сообщества в настоящее время является то, что все слова (как методологические термины, так и слова обыденного языка) понимаются участниками дискуссии по-разному. И живая дискуссия о востребованности методологии не является, на мой взгляд, исключением. Я не могу отделаться от впечатления, что три участника полиинтервью, печалясь о столь типичной для русского интеллигента собственной непонятости и непринятости, имеют в виду разное, а их оппоненты не столько возражают им по содержанию, сколько демонстрируют другое мироощущение.

Эта дискуссия интересует меня как попытка обсудить формы социального существования методологии и методологов, определить здесь проблемы и ориентиры для дальнейшего движения. Предположив, что ось «востребованность – невостребованность» действительно выражает какие-то важные смыслы, попробую в этих смыслах разобраться.

Востребована ли в современном мире живопись? Да, если обратить внимание на баснословные цены произведений известных художников. Нет, если вспомнить, что большинство авторов этих произведений жили и умерли в нищете.

Была ли востребована майевтика Сократа его согражданами? Да, конечно. Иначе он был бы просто безобидным стариком, которому сильно не повезло с женой, его не приговорили бы к смертной казни, а он не отказался бы от побега.

Серьезным недостатком происходящего обсуждения является, на мой взгляд, отождествление его участниками востребованности методологии и социального успеха людей, работающих под этим брендом.

Если мы спорим о востребованности, давайте определим ее критерии, различив хотя бы формальную востребованность (измеряемую, в частности, гонорарами и постами в правительстве) и неформальную (в чем, кстати, она выражается?) и понимая, что при смене временных масштабов (5 лет или 50) оценка востребованности может измениться.

Если в выражении «востребованность методологии» первое слово оказывается удручающе многозначным, то со вторым, по-моему, дело обстоит еще хуже, поскольку вообще непонятно, есть ли у него денотат. Нет, нет, я не хочу сказать ничего плохого ни о наследии ММК, ни о той интеллектуальной традиции, которую мы связываем с именами Декарта и Галилея. Я всего лишь утверждаю, что о существовании методологии как социокультурной единицы можно будет говорить только в том случае, если будет обеспечено ее воспроизводство в этом качестве. Без этого мы можем говорить только о востребованности людей, имеющих опыт методологических семинаров и игр. При этом успехи и неудачи этих людей ничего не говорят о востребованности методологии.

Дм. Реут проскакивает эту проблему, говоря о методологии, как об интеллектуальной технологии. Если слово «технология» имеет здесь какое-то содержание кроме сугубо метафорического, хотелось бы посмотреть, что он имеет в виду.

Кстати, по-моему, именно о воспроизводстве своих систем (вернее, его отсутствии)  и печалятся А.А.Зиновьев и О.С.Анисимов. И обсуждают устройство Университета, который бы такое воспроизводство обеспечил. Мне симпатичны люди, мечтающие о создании Идеального Университета, где студенты были бы талантливы и увлечены поисками истины, а мудрые преподаватели могли бы вести их за собой, не беспокоясь об интригах на кафедре, перебоях с финансированием и необходимости проходить очередное лицензирование. Я думаю, что эти мечты не более утопичны, чем мечты о Совершенном Государстве или о Мудром Государе. Не более, но и не менее.

На мой взгляд, вопрос об обеспечении воспроизводства методологии в современной России (и возможной востребованности носителей этой культуры) заслуживает специального обсуждения. Однако оно вряд ли будет содержательным без анализа конкретных (в отличие от абстрактной схемы ВД и ТК) форм воспроизводства, которые были бы эффективны в современном мире, и выделения в гетерогенной и гетерархированной системе методологической работы единиц содержания, допускающих соответствующее оформление. Только тогда можно будет, например, решить нужна ли нам технологизация методологической работы (или мир как «сумма технологий» уже остался в прошлом), а если нужна, то что именно в ней может быть технологизированно, а что, напротив, останется в этом случае личным искусством.


Дм.Реут. Ответная реплика в двух частях

1

У Делибеса [1] есть персонаж. «которого сбоку не видно». Вне связи с этим моему журналистскому умишке мерещится закономерность: чем успешнее методолог в чем-либо (например, в трансляции методологической культуры) тем меньшее число окружающих это замечает.

И еще: если, несмотря на усилия, не удается делать вид, что проблемы нет, то, скорее всего, она – есть. И проблема, наверное, не в том, чего не сделали или сделали «не так» за последние полвека Зиновьев или Анисимов (в крайнем случае, это ИХ проблемы [2] ), а – в индивидуальном и групповом самоопределении методологического сообщества в быстро меняющихся (а для кого-то – застывших) условиях.

Индикатором проблемы стал сформулированный Ю.Громыко и постоянно всплывающий вопрос о проигрыше Перестройки. Проиграть или выиграть заметный этап истории может только ее субъект . Если Ме* сообщество не субъект , то – нет вопроса, и, соответственно, спроса с методологов. Можно ведь быть просто инструментом в руках субъекта – стамеской, молоточком, фрилансером [3] . Сервисная, так сказать, позиция.

Но если вопрос о субъектности всплывает, то есть претензия . А есть ли потенция ?

Чтобы быть субъектом истории, нужно, прежде всего, присутствовать в ее пространстве. «Присутствие расположено прежде возможностей, которые оно не предвидит. Оно подвержено перемене, которую не знает. Оно движется постоянно в ситуации, которою не владеет» [4] . Присутствие фундируется прокреационной состоятельностью , то есть, способностью воспроизводить себя. Отсюда – всеобщее внимание к трансляции методологической культуры.

Вторым необходимым условием, как отмечалось в состоявшейся дискуссии, является наличие эффективных инструментов (технологий) воздействия на историю.

Например, автомат Калашникова (АК) есть инструмент войны, им убита половина людей, погибших в войнах. Вывод: АК – оружие эффективное. Мы говорим, что методологический инструментарий в своей области [5] - не хуже. Но он сложнее, чем АК, поэтому (?) не востребован. Подтянуть потенциальных пользователей до минимального уровня либо упростить инструмент – не получается. Может, заказчиков нет? Проектировать инструмент вместе с ситуацией его употребления – получается, как мы видим, не у всех, да и в этом ли был завет ГП?

Если два указанных атрибута (прокреационная состоятельность и инструменты воздействия на социум) появятся, Ме* сообщество это почувствует (если успеет) по изменению к нему отношения действующих субъектов уровня исторического плацдарма: к нему перестанут относиться как к инструменту и начнут относиться как к конкуренту или, может быть, партнеру.

Может, не надо нам этого? ГП говорил , что главное – развитие мышления . Но делал ведь нечто большее.

Переживаемый нами исторический период – период распада Советской империи - поставил перед Ме* сообществом и его членами альтернативу: быть навсегда погребенными под падающими (до сих пор) обломками, либо успеть использовать наработанный за полвека инструментарий для футуристической трансформации [6] рушащегося здания. Вот в каком смысле «мы проснулись в быстром и коротком мире» (извините за автоцитату). Для надеющихся на спасательные круги и Ноевы Ковчеги замечу, что, помимо указанного локального катаклизма на 1/6 суши, по историческому плацдарму катятся навстречу друг другу два беспрецедентно мощных цунами. С Запада на Восток - навязшая в зубах глобализация [7] . С Юго-Востка на Северо-Запад - неприличная для упоминания в цивилизованном обществе стремительная смена цвета действующих лиц исторических ситуаций. Акела уже промахнулся. Итак [8] ?

2

Однажды Ученик сказал Учителю: - Я прочел Куран. Глупая книга!

Учитель ничего не ответил, снял с пальца кольцо и посла Ученика на базар продать его. Вскоре ученик вернулся ни с чем: за кольцо никто не давал ни гроша. Тогда Учитель велел отнести кольцо ювелиру. Ученик вернулся с мешком золотых монет.

Да, инструменты Зиновьева не очень востребованы на сегодняшнем рынке. Но сегодняшний рынок еще не есть последняя инстанция в экспертизе Истины.

В истории науки, в частности, механики, замечено, что сложность описания явления зависит от выбора системы координат. Можно взять абсолютную, неподвижную систему координат, а можно – движущуюся. Уравнения будут другого вида. Одни явления удобнее рассматривать в одной системе координат, другие  - в другой. Так и в «человеконаселенных» задачах: для мелких лучше работает включенное исследование, а для масштабных – может, нужно иное. Да, это – «разные отношения к миру». Но не всякую иголку можно найти «под фонарем» включенного исследования.

Напомню еще байку про муху на арбузе: строго следуя избранному направлению движения, она снова и снова оказывается в исходной точке пути. И методом включенного наблюдения понять причины этого феномена мушиной гонки невозможно. Непонимание Иного выхолащивает это Иное только для непонимающего.

Да, «сегодня просто отсутствуют структуры, которые могли бы «переварить», задействовать, использовать знания такого типа» (который создал и предлагает нам Зиновьев). Но это не значит, что события, описываемые этими знаниями, не происходят и не будут происходить. Это значит, что такие события будут каждый раз оказываться неожиданными и необъяснимыми.

Да, может быть, занятия ЭТИМ не являются методологией в понимании Г.П. Щедровицкого или его последователей. Но все ли, что делал Г.П. Щедровицкий, было методологией в понимании А.А. Зиновьева?

И дело ведь не в том, как это НАЗЫВАЕТСЯ, а в том, что мощный пласт знания может быть утрачен (переведен в статус «ископаемого»), потому, что ключи от этих знаний некому передать.

С другой стороны, «…ответы на вопросы типа «как сделать, чтобы...» - всегда пользуются устойчивым спросом. Таковы, например, поваренные книги.

В прежние времена одному студенту пришла в голову блестящая идея: собрать 100 000 советов как получить Сталинскую премию (а в денежном выражении она составляла 100 000 рублей) и – как вы уже догадываетесь, продать каждый совет по рублю. Тем самым заработать означенную сумму. Согласитесь, это гораздо практичнее, чем ломать голову над глобальными проблемами.

Да, «…сама … сфера «пануправления» не едина, а состоит из тысяч и тысяч актов управления, проектирования и программирования, направленных на локальные изменения в отдельных социальных клеточках, бизнес-единицах, регионах и т.п. – а потому обеспечивать эти акты могут не глобальные построения, а те, которые отвечают на задаваемые вопросы» . Есть, действительно, концепция малых добрых дел. НО спрогнозировать – что получится в результате всего этого «Броуновского управления» - станет ли « лучше », « как всегда » или, наоборот, « хуже» и насколько именно - для этого нужно отрешиться от суеты и занять позицию внешнего наблюдателя. Что и делает Зиновьев.

И полученные им результаты тоже имеют « практичность», но - иного уровня. Такова, действительно, «схема взаимоотношений с миром, которая не давала Зиновьеву быть эффективным». Только что понимать под эффективностью?

Первый «предсказывает» «погоду», второй ее «делает». Делать – круче и почетнее? Допустим. Но первый предсказывает погоду в глобальном масштабе, а второй – в масштабе отдельно взятого коллектива. И глобальная погода сводит к одному известному знаменателю деятельность всех коллективов. Почему такое «…внешнее, исследовательское знание об обществе просто перестало быть нужным»? Действительно ли это так? Вопрос интересный. Мне вот кажется, нужно и то, и другое. Ведь этим можно заниматься «в разных комнатах» ММК. И это – правильнее, чем вводить единомыслие в методологическом движении. Хотя бы с точки зрения закона сохранения разнообразия Эшби. Да и у самого Г.П. Щедровицкого включенные исследования и ОДИ были только одним из направлений работы.

Денег особых за глобальность и невключенность не платят, да еще из страны могут выслать (не в самом худшем случае). Кому у нас нужны какие-то внешние наблюдатели? Может, в этом и беда, что – совсем никому? Вот А.А.Зиновьеву за Державу и обидно. И О.С. Анисимову – тоже. А нам с вами?


[1] Мигель Делибес - современный португальский беллетрист

[2] Кстати, многие ли могут себе позволить предоставить Сообществу свою личную историю в качестве полигона для упражнений в апостериорной проницательности?

[3] Стал же в романе Пелевина советский человек табуреткой, на которую тут же уселась некая задница.

[4] Правда, это сказал Хайдеггер, но похоже на правду?

[5] Гуманитарные технологии!

[6] Стандартный ход. См. «Постижение истории» А.Дж. Тойнби

[7] При этом с ростом неравномерности (градиента) распределения ресурсов запас устойчивости глобального социума уменьшается. При достижении градиентом распределения значимых ресурсов некоторых ситуативно определяемых значений миноритарные ресурсообладатели востребуют и вводят в социальный оборот новые ресурсы, каждый раз принципиально нового типа. Примером конвертации подобных ресурсов служат события 11 сентября 2001 в США, 7 июля 2005 в Великобритании... Исламские террористы всего лишь приняли ценность смерти в противоположность провозглашаемой Западным миром ценности жизни и этим создали известной сверхдержаве и всему мировому сообществу трудноразрешимые проблемы с устойчивостью.

[8] Самоопределение принято начинать с себя. Лет десять назад я как-то уже оформлял свое самоопределение (Ad marginem metodologia. Кентавр, 1995, N 2, с. 41-50). В этом направлении, как мне кажется, и продолжаю двигаться.


О.Анисимов. Ответная реплика

Комментарии по поводу краткого варианта интервью обладают, к сожалению, достаточно спекулятивным отношением к материалу, вне понимания основных узлов. Хотелось бы более глубокого обсуждения с удержанием авторской содержательности предмета дискуссии. Мой блок содержаний не задет, и я надеюсь ввести его в поле дискуссии с теми, кому это важно. Сама по себе успешность ряда методологов, особенно - финансовая, не является показателем успешности их методологического бытия Проблемы, которые интересовали А.А.Зиновьева и О.С.Анисимова, касались методологической и логико-методологической бытийности, а не практической изворотливости тех, кто называет себя методологом. Идея методологии важнее того, что еще и не стремится уподобиться идее. Критика идет именно этого и последствий этого.


В.Розин. Комментарий к комментариям

Обсуждение на сайте «Методология в России» беседы Александра Зиновьева с Олегом Анисимовым было настолько интересным, что я не удержался от еще одного комментария.

На первый взгляд, может показаться, что мы плохо относимся к Зиновьеву и Анисимову, обвиняя их бог знает в чем. Вот и во втором комментарии Д.Реута звучит не только «обида за державу», но и за Александра Александровича. Но это не так, мы относимся к ним нормально. Почему же тогда мало кто удержался от того, чтобы не поиронизировать над известными в методологическом сообществе ветеранами (особенно в этом отношении преуспел Борис Сазонов, пошутивший, что интервью выглядит как «беседа двух неудачников, страдающих манией величия»)? Все дело в том, что, с одной стороны, с легкой руки Учителя создан миф Зиновьева, в который последний никак не укладывается, с другой – Александр Александрович в отношении к методологам ведет себя неоднозначно, амбивалентно.

Все мы слышали от Георгия Петровича о том, что именно Зиновьев стоит у истоков движения “диалектических станковистов”. Правда, создателем ММК Щедровицкий считал самого себя, а не Зиновьева. Да и значение идей Зиновьева Щедровицкий относил только к становлению «содержательно-генетической логики», в дальнейшем же, наоборот, подчеркивал, что Зиновьев изменил собственным принципам и подходу, переключившись на математическую логику. А по поводу учительства Щедровицкий говорил достаточно неопределенно. Примерно о том же в интервью журналу “Личность. Культура. Общество” (2001. Т. III. Вып. 4) сообщает и сам Зиновьев: “Дело в том, что потом, конечно, - наши пути разошлись... С таким человеком, как Ильенков, хотя мы с ним дружили, мы были глубинные враги. А что касается Грушина, Мамардашвили и Щедровицкого, то все они не могли продолжать дальнейшую работу со мной, поскольку у них не было для этого способностей и желания” (стр. 292).

В. Головняк и А. Зинченко, как мы помним, приводят на этот счет не менее яркие высказывания Александра Александровича. Все что мне, пишет первый, доводилось читать у Зиновьева о Г.П. «было или ругательно, или иронично, или пренебрежительно». «Щедровицкий разрабатывал, - сказал Зиновьев на вопрос Саши, - один маленький раздел из моей кандидатской диссертации. Но был при этом крайне ленив и неработоспособен, поэтому ничего путного сделать не сумел».

Вспоминаю, что мне, студенту второго курса (как потом выяснилось – для проверки стойкости и способностей) Г.П. уже в первый год знакомства дал читать кандидатскую диссертацию Зиновьева. В самом деле, диссертация очень содержательная и значимая, в частности, с точки зрения задачи и принципов исследования мышления. Тем не менее, как я отмечал в своих работах, представители ММК не взяли проанализированную Зиновьевым сложную стратегию марксового “восхождения от абстрактного к конкретному”, а сформировали собственный метод анализа мышления, опирающийся на образцы естественных наук и псевдогенетическую реконструкцию развивающегося мышления. Кстати, и сам Зиновьев в дальнейшем реализовал не проанализированную им марксову стратегию, а подход, основанный на идеях логики, понимаемой как нормы языка, и научного метода почти по бэконовскому образцу.

Кажется, будь тогда последовательным, не имей с последышами Щедровицкого никаких дел. Но нет, Зиновьев периодически дает нам интервью и даже благосклонно позволяет считать его одним из отцов методологии. Одновременно, при случае крепко лягает своего бывшего ученика (правда, не только его). В такой ситуации развенчание мифа Зиновьева – вполне осмысленное занятие.

Но и по отношению к Олегу Анисимову хотелось бы выработать более твердую и ясную позицию. Не секрет, что его работы многими методологами оцениваются как формалистические, что написанные им тома (одно исследование Гегеля чего стоит) понять практически невозможно (честно скажу, я пытался, но безуспешно). «На мой взгляд, - читаем в комментариях Зинченко, - Анисимов методологический опыт выхолостил трудолюбиво, окончательно, бесповоротно». Тем не менее, Анисимов – всеми уважаемый методолог, его семинары и работы анонсируются в «Кентавре» и на методологических сайтах. Я прекрасно понимаю, что и по поводу моей фигуры кто-то (Лев Щедровицкий, Александр Субботин и др.) может повторить все сказанное. Тем не менее, проблема остается. Есть и еще одна.

Оба собеседника, очевидно, ощущают себя мыслителями, владеющими истиной, они знают, как обстоит дело на самом деле. Поэтому Зиновьев и Анисимов буквально вещают, указывают, где свет в конце туннеля. Но подобная «натуралистическая» позиция сегодня выглядит архаической, несовременной. Никто из нас не знает истину, да ее и нет в обычном понимании; современная реальность множественна и во многом неопределенная.

Так вот, в принципе, мы хорошо относимся к Зиновьеву и Анисимову, но пытаемся выработать по отношению к ним позицию, которая бы устраивала нас самих. В это отношение, конечно, входит и такой момент как выработка мыслителем адекватной социальной и личностной позиции. Понятно, что Сократовское стояние перед лицом смерти и вечности мало кому доступно. Но все же ряд комментаторов пытались сказать, что стремление Зиновьева и Анисимова к успеху (или славе) заводит в тупик, что занятие методологией ближе к эзотерическому образу жизни и почти никогда не сопровождается публичными рукоплесканиями.

Есть тут, конечно, и трудная, неудобная сторона современной социальной действительности: научная коммуникация или разрушена или формализирована (ритуализирована), навыка творческого одиночества у нас мало, эпоха грандиозных свершений второй половины прошлого века (овладение космосом, построение справедливого общества благосостояния, постижение социальных законов и прочее) канула в лету. В результате приходится жить «малыми делами», отталкиваться, прежде всего, от себя, и вдобавок постоянно сталкиваться с фактами непонимания. Здесь я вполне могу понять Александра Александровича и Олега Анисимова. Бьешься как рыба об лед, ценой неимоверных усилий, наконец, прорвался к подлинной реальности, а тебя хотя и слушают, кивают головами, но не понимают и не принимают, а вместо этого говорят какие-то глупости. А ведь все так очевидно, – достаточно взять и правильно применить...

Но так ли все это, можем ли мы единолично поймать за хвост синюю жар-птицу? Может быть, эпоха гениев и титанов мысли безвозвратно ушла, давно закончилась и условием постижения действительности является коллективная работа и мысль, выслушивание мнений, противоположных твоим, неоднократное преодоление самого себя, своих столь очевидных и любимых представлений? Вообще, вероятно, каждое интеллектуальное сообщество должно найти приемлемый для себя способ жизни, позволяющий выстаивать во времени. Посетив недавно по приглашению Михаила Лайтмана каббалистический центр в Тель-Авиве, я увидел удивительное эзотерическое сообщество, которые вместе постигают Каббалу (веря, что в результате они уже в этой жизни, а не через 6000 лет, достигнут Творца и преодолеют свой эгоизм), вместе проводят досуг и праздники, возделывают виноградники, и при этом в обычной жизни и на работе мало чем отличаются от остальных израильтян. Но этот образ жизни, сообразил я, годится совсем не для всех. Нужно ощущать иудаизм своим, нетерпеливо стремиться обрести спасение и попасть в избранные, принимать на веру слова «рава», не копаться в противоречиях каббалистического учения.

Кто хоть однажды прикоснулся к жизни методологического сообщества, возглавляемого Щедровицким, тоже помнит удивительное ощущение перспективы, наполненности и осмысленности бытия. Сегодня многие из нас, вероятно, испытывают ностальгию по тем временам. Но чего нет, того нет. Проблема в другом – каким может быть сегодня совместное бытие методологов, и может ли оно быть вообще? Я согласен с мнением комментаторов, что методологическая концепция, если только она методологическая, должна содержать условия своей собственной применимости. Но это в идеале. Реально же бывает по-всякому. Стоит обратить внимание на другое. Есть концепции, идущие от Платона (а дальше Августин, Декарт, Кант, Хайдеггер, Мамардашвили), в которых указано, как жить и спасаться самому мыслителю. Но есть и другие концепции, трактующие мир и бытие, безотносительно к задачам спасения творцов этих концепций. Вопрос, должна ли методология содержать условия, помогающие методологу выстаивать в этой жизни и спасаться, указывающие ему путь?

Столь единодушный интерес к беседе Зиновьва и Анисимова, я думаю, объясняется и тем, что это был удобный повод еще раз обсудить судьбу методологии, не соглашаясь с той ролью, которую ей приписали наши аксакалы. Здесь у комментаторов прозвучали две важные мысли. Одна завуалированная: если правильно понимать, что такое методология, и снять претензии на глобальное социальное действие (спасение России), то в силу того, что реальное значение методологии в нашей культуре постоянно возрастает, методологи сегодня вполне востребованы в самых разных областях общественной деятельности (А.Зинченко, В. Розин и др.). Вторая, четко выраженная Борисом Сазоновым (и я ее изо всех сил поддерживаю), состоит в том, что в настоящее время методология должна устанавливаться заново. Нужно работать, говорит Сазонов, на «воспроизводство методологии в новой ситуации». Несколько иначе, в хайдеггеровской манере, сказал бы Андрей Пузырей: методология, если она хочет соответствовать вызовам времени, должна «устанавливается в месте, которое устанавливается ходом этого установления», при этом методология имеет шанс «родиться заново», «вторым рождением».

Что же мешает сегодня методологии родиться вторым рождением? Как ни странно, (и здесь я высказываю свое убеждение) – неправильно понятая традиция. Никто не возражает против школы Щедровицкого, и задача его адептов нести и распространять идеи Г.П.. Но школа Щедровицкого – это только одно из направлений методологии. Кроме этого, есть еще и отдельные методологи, и разные методологические группы, и методологическое движение. Сегодня объективно получилось так, что консолидировалась группа методологов (не буду называть их имена, все их и так знают), которые понимают методологию только в духе определенных идей Щедровицкого, открывая бешеный огонь против всякого, посягающего, с их точки зрения, на чистоту учения (чего стоит сам призыв объявлять кого-то «врагами методологии» или «хамами» - в голове не укладывается!). У Георгия Петровича же, как известно, были очень разные идеи. Например, естественнонаучный, социотехнический и системно-структурный подходы, а также теоретико-деятельностная онтология, на мой взгляд, сегодня могут рассматриваться только как соответствующий своему времени и ограниченный дискурс. Но сама концепция методологии, идеи и методы распредмечивания, псевдогенетической реконструкции, схематизации, прагматической эпистемологии и много других – вполне плодотворны и сегодня. Мне показалось (и это меня, естественно, порадовало), что общая направленность комментарий исходила из желания обновления методологии.

Но что нужно делать, чтобы методология родилась вторым рождением? Может быть, вернуться к обсуждению первых двух методологических программ и осмыслить реальный опыт методологической работы? На мой взгляд, реально методолог в особых ситуациях интеллектуального кризиса анализирует сложившиеся структуры мысли и деятельности и намечает новые. При этом он использует, с одной стороны, результаты изучения мышления и деятельности, с другой – свой собственный продвинутый опыт мышления и деятельности. Он определенным образом концептуализирует свою работу (нормирование других, кооперация с ними, коммуникация, проектирование, конституирование и пр.). Установиться в методологии заново, вероятно, означает продумать и определиться в рамках современности во всех этих видах работ, ответить на вопросы, с какой целью они ведутся, в чем их особенности, каковы их контексты и границы.

Устанавливаясь заново, методология не может не артикулировать разные свои направления и парадигмы, не позиционировать себя в отношении философии, гуманитарных и социальных наук. Если уж во второй половине ХХ столетия методология (в частности, благодаря усилиям Щедровицкого) обособилась от философии, то она вынуждена обсуждать, чем различаются философский и методологический подходы, какова их специфика. В то же время методология, на мой взгляд, остается философски ориентированной дисциплиной и может быть эффективной только в творческом сотрудничестве и диалоге с современной философией. Методологическая культура заключается и в том, чтобы на равных мыслить и полемизировать с современными философами.

Я абсолютно уверен, что методология является гуманитарно ориентированной дисциплиной. Кстати, это убеждение я в период ученичества вынес именно из своего общения с Георгием Петровичем. Он показал мне, как работать с текстами, как быть современным, организуя «гуманитарный скандал», позиционируя себя в отношении других участников дискурса, приобщил к семиотике и герменевтике. В оппозиции к Щедровицкому, в частности, его пониманию деятельности и культуры, я выстраивал и собственный гуманитарный вариант методологии. Поскольку современная культура в целом сдвигается в гуманитарном направлении, методология не только не должна здесь отставать, но, напротив, опережать события, прокладывая возможные тропинки и дороги для гуманитарных исследований и практик.

Меня очень порадовали комментарии Геннадия Копылова и Бориса Сазонова, затрагивающие отношение методологии к социальным наукам и понимание природы этих дисциплин. Зиновьев и Анисимов берутся, как методологи, направлять социологию и политологию. В уже цитированном интервью Зиновьев называет себя ученым, логиком и, на чем он особенно настаивает, социологом. “Я изначально был социологом, даже еще не имея достаточного образования, выступая просто как заинтересованный человек, “интуитивный социолог”. И остался социологом до сих пор. А остальное (скажем логика и методология) появилось потом как средство решения поставленных задач” (стр. 309). “Посмотрите, я логик и социолог, причем логик – дай Бог всякому” (320). Если социологию, говорит Зиновьев, “построить по-настоящему научно, то есть с учетом требований логики и методологии науки в моем понимании, то общая социология станет точной наукой. И социологическое прогнозирование станет таким же точным, как посылка космических кораблей” (стр. 318). Однако научное сообщество почему-то считает Зиновьева только логиком, не воспринимая серьезно его социологические штудии и открытые им социологические законы (не воспринимаются серьезно и работы Олега Анисимова в области социального управления).

Копылов точно уловил ахиллесову пяту дискурса Зиновьева – понимание социальности и ее законов по аналогии с законами первой природы. Ему вторит и Марк Рац. «Для моего уха, - пишет он, - разговоры о претендующих на всеобщность теориях естественнонаучного типа и «точных прогнозах» применительно к обществу звучат как абсолютно антиметодологические». К этому добавлю следующее. С одной стороны, Зиновьев вроде бы признает значение методологии социальных наук. С другой - он сам подрывает доверие к своим социальным теориям, утверждая, что и не нужно никакой особой методологии, а главное это прямо прорваться к социологическим законам. “Тайна, - пишет с пафосом Зиновьев, - в нашей способности открывать социальные законы, наблюдая очевидные, очень простые вещи. Ум требуется для того, чтобы обнаружить роль этих простых вещей и привести это в систему... Все основные идеи, касающиеся современного состояния мира, и Запада, и России и касающиеся будущего, можно построить ясным, простым языком... Информация, факты буквально под ногами, только умей увидеть это, умей увидеть, что на самом деле миром управляют не какие-то социологические титаны, а ничтожества» (стр. 313, 314, 315). Кроме того, как-то слабо веришь Зиновьеву, осмысляя установленные им социологические законы. Например: “если у социального индивида есть потребность совершить какое-то действие, связанное с нарушением норм права и морали, и если он убежден в том, что он останется неразоблаченным, он это действие совершает” или “с разгромом русского коммунизма Россия навечно утратила перспективу стать великой, ведущей державой “ (стр. 312, 315). Первый “закон” – простое наблюдение, которое подведено под индуктивное обобщение, второй – не на чем не основанное убеждение самого Зиновьева.

Я согласен с Сазоновым, что одной из задач современной методологии должно стать методологическое обеспечение сферы социального управления («управление в социальных системах»). Но вот вопрос: готовы ли методологи решать эту задачу? Саша Зинченко уверен, что готовы, и демонстрирует это на опыте своей работы. А я (и, по-моему, Рац) не уверен, и вот почему. Методология в варианте ММК никогда серьезно не занималась социальными науками и практиками (не было разработок «среднего уровня»). На этот момент, в частности, неоднократно обращал внимание Сергей Попов. Созданные в ней схемы и методы вырабатывались на материале естественных наук, инженерного проектирования, инновационного, в значительной степени неудачного опыта 1970-80 годов. Чтобы установится заново, методология должна серьезно заняться социальными науками и практиками, подвергнуть их анализу и критике, выработать схемы и методы, пригодные для этих целей. Некоторый опыт в этом отношении, конечно, имеется (ОДИ, работы Попова и Раца, исследования права и власти, методология «примирительного правосудия» и ряд других), но все это явно недостаточно, и сделано в старых стратегиях.

Напоследок, хотелось бы понять, какие тексты и жанры оказываются столь заразительными и провокационными в хорошем смысле, что вызывают бурный отклик участников. Я сам вряд ли бы поместил указанную беседу на сайте, считая ее неинтересной. Но у Копылова хорошее чутье, и он оказался прав.


С.Норкин. Прагматика наследия ММК

(из опыта дилетанта)

Прагматика связана с изучением категории полезности, ценности, понятности знака, а также с исследованием семантической информации, где существенную роль играет вопрос об оценке информации, извлекаемой данным адресатом из текста.

Прагматика изучает свойства и отношения какой-либо знаковой системы невыразимыми средствами самой этой знаковой системы; к ним относятся, например, стилистические характеристики языка, обеспечивающие наиболее успешное ("адекватное") восприятие сообщений, характеристики допустимой сжимаемости текста, сохраняющей его понятность, критерии оптимальности структуры такого сжатого текста ("реферата" на исходный текст), индивидуальные "разрешающие" способности интерпретаторов.

К составлению этого текста меня подвинуло два основания: текст двойного интервью, а строго говоря, беседа четырех хорошо информированных участников истории ММК, с одной стороны, и моя собственная практика освоения наследия ММК.

Интервью, датированное 2003 годом создает ощущение «невостребованности» работ ММК и, шире, работ философов, методологов мыслителей, продуктивно трудившихся в это же время.

Отклики на этот разговор вносят другие нотки, другие взгляды и оценки, но они, как и разговор участников интервью могут также быть отнесены к мнениям, представлениям, соображениям и высказываниям участников этой истории, этой деятельности и этого периода в развитии мышления, который правомерно назвать «период ММК».

Мне свезло лишь прикоснуться к «живой истории», к «живой деятельности», к «живому мышлению» этого периода лишь слегка, в самом конце этого периода, на большой ОДИ в Калининграде, где впервые встретил многих и где впервые познакомился с Г.П. Щедровицким.

Дальнейшие мои жизнь, деятельность и мышление получили серьезные отклонения от привычной, обыкновенной для рядового типичного обывателя, хотя и тогда мое поведение несколько отличалось от «стандартного». После Игры и знакомства с ММК началось «погружение» в тексты и «освоение» теоретического наследия. Причем выполнялось двойное освоение: усвоение с пониманием и применение усвоенного в собственной практике.

Так у меня оказалось или мне представилось два совершенно разных подхода, совершено различных взгляда и две разных картины того, что можно именовать современным положением или состоянием дел ММК. Первая картина создается участниками, в том числе и основателями, активными соратниками Георгия Петровича, учениками, то есть всеми теми, кто полностью был и/или остается «погруженным» в этот гигантский идеальный мир, созданный в последние полвека.  Другая картина возникает благодаря вниманию к этому миру со стороны тех, кто не имел и не имеет опыта «живой деятельности», «живого мышления» в «теле ММК», в «теле истории ММК» и не участвовал в сотворении этого мира.

Если первых можно с полным правом отнести к «творцам», «создателям», «авторам» этого мира, (можно назвать его «мир методологического мышления»), то вторые  - скорее пользователи, «чайники», потребители продуктов ММК, зачастую не знакомые даже с основами и не нуждающиеся в полноте понимания  всех материалов.

Другое описание этих взглядов дает образы составителя компьютерной программы 1С и бухгалтера-пользователя, модельера и модницы, дизайнера космической орбитальной  станции и космонавта, строителя жилого дома и его жильца. А еще большее упрощение приводит к такой картинке: океанский лайнер с командой (это первая категория – авторы и создатели) и пассажиры, выбирающие себе рейс. Взгляды, картины, мнения «изнутри» и взгляды, картины, мнения «снаружи» истории, эпохи, периода ММК.

Интервью (дубль-интервью) очень хорошо описывает отсутствие у ММК внимания к другой стороне. Другими словами, ММК работал над созданием продукта, потребителем которого становится все человечество, точнее человеческое мышление. Говоря языком А.А. Зиновьева, потребителем продукта ММК оказывается «сверх» человечество, в котором нет отдельного человека и нет человеческого общества, а есть глобальное мышление, базирующееся, паразитирующее (как говорил ГП – человек лишь случайный носитель) на человечестве, машинах и других пригодных носителях. Мы легко найдем указания на такого потребителя в работах и интервью Георгия Петровича, который полагал, что работает для развития мировой философии, никак не меньше, (что и оказалось на самом деле).

Комментарии других авторов, (Дм. Реут, А. Левинтов , В. Головняк, А. Зинченко, Г. Копылов, Ю. Грязнова, М. Рац, Б. Сазонов, В. Розин, В. Никитин) по сути своей продолжение этого полиинтервью, производимого «изнутри».  Разные по направленности, глубине и содержанию, тональности и целям, эти комментарии по-прежнему суть изложения соображений авторов, создателей, которые сами пользуются созданным продуктом.  Взгляд «снаружи» в этих комментариях «обременен» знанием и опытом участия в творении, в производстве того, чем они теперь пользуются.

Что говорит мне моя практика, мой опыт, моя история освоения и прикладного, прагматичного подхода к наследию ММК? Для начала следует уточнить, что этот опыт надо рассматривать в трех разных плоскостях или аспектах. Во-первых, это опыт понимания и понимающего восприятия текстов. Во-вторых, это опыт и практика приспособления, редукции, «инженерии», выработки «методических рекомендаций» по использованию чрезвычайно сложной и малоприспособленной для «чайников» продукции. В-третьих, собственно «практищенское» употребление.

Опыт понимания и понимающего восприятия текстов привел меня к работе по созданию своей модели сознания и  построению технологии внимания. Чтение текстов и понимание содержаний, реконструкция смыслов для меня представляла и представляет сейчас весьма трудное дело.  Техническое образование, практика конкретных (технических, коммерческих и др.) рабочих мест, повседневная обыденность задают совсем иные контексты, основания и совсем иные типы деятельности и мышления. В соответствие с этими типами деятельности работают и механизмы понимания, с трудом восстанавливая смыслы философского, научного и методологического типов. Поэтому пришлось изготавливать «костыли»: модель сознания, способного работать с такими смыслами и технологию внимания.

«Практищенское» употребление начиналось с «дубля» - первые попытки организации и проведения игр в режиме псевдоОДИ. Пройдя калининградскую игру и ощутив на себе «горячее дыхание» «живого мышления» самое простое было повторить, что видел. Разработка программ и сценариев игр переросло со временем в детальные разработки сценариев и программ событий и мероприятий, в том числе и таких, которые организованы другими, а мне приходится лишь участвовать. И теперь у меня в практике оргуправления есть события, которые работают как «органы управления» деятельностью.

Очень коротко о первом и третьем и более подробно на втором моменте или аспекте меня заставляет остановиться «межвременье», которое переживает в настоящее время то целое, что я для себя называю ММК.  

Фактически, период, который можно считать «актом творения» методологического типа мышления, созданием теоретической основы, шагов развития мышления и экспериментального опробования этих разработок в основном завершился. Это завершение легко обнаруживается и тем, что началась работа с архивом, и тем, что исчезли напряжения социэтального плана, задающие своеобразные основания работы, и тем, что возникли «околоММК»-вские школы, движения, кружки, миссии, проекты, фонды и т.п. Тем, что можно назвать «реализацией теоретических разработок в хозяйственной практике».

Появление интереса «снаружи» также можно считать некоторым показателем завершенности, законченности и оформленности продукта. Бурный интерес и заказы на ОДИ, начавшиеся в 80-х или мои предложения об организации специальной работы по исследованию областей прикладного применения наследия ММК или использование в своих областях деятельности участниками ММК собственных и коллективных продуктов также подтверждают переход от периода «научно-теоретических изысканий, исследований и разработок» к употреблению в практике. И если пользование авторами, создателями, участниками научно-теоретического, философски-онтологического,  методологического периода собственными разработками затруднений не вызывает – они имеют опыт экспериментального опробования или подготовку, позволяющую им для себя производить редукцию, инженерию (в самом широком смысле) и последующее прикладное употребление, то для «чайников» эту редукцию, это ad hoc (под ситуацию «здесь-теперь-тип деятельности») преобразование никто не выполняет.  То есть, как следует и из текста дубль-интервью внимания к пользователю у авторов, создателей, творцов пока нет. Здесь я исключаю внимание отдельных «социальных атомов», поскольку, например, А. Зинченко или П. Щедровицкий, С. Попов или Ю. Громыко, да и многие другие работают так, что дай Бог другим подтянуться. Но назвать это «инженерно-методической деятельностью» постММК язык не поворачивается. И масштаб не тот, и общей согласованной программы не наблюдается. В то же время продолжаются попытки привлечь внимание к работе, продолжающей «дело ММК».

Завершая этот кусочек текста-констатации небольшим резюме, я вовсе не призываю всех немедля кинуться в прагматику. Напротив, должное самоопределение, сопровождаемое определенностью области работы каждого и для других тоже позволит внятно различать области максимальной компетенции каждого. Другими словами, сегодня достаточно четко выделяется четыре области: 1) продолжение работ ММК и здесь нужны специальные семинары и публикации; 2) работа с архивом, наследием и продвижением «в массы»; 3) инженерно-методическая работа по «переводу» и редукции; 4) «капитализация» и «утилизация»  всего этого нового опыта.

PS. Уже закончив текст, получил дополнительные подтверждения из новых комментариев и комментариев к комментариям: В.Данилова. Дм.Реут, В.Розин.


А.Субботин. Реплика

После долгой паузы В.Розин снова решил продолжить свою дискуссию с Львом Петровичем Щедровицким и мной, воспользовавшись для этого обсуждением диалога «Зиновьев-Анисимов», чтобы сопоставить с ними свою позицию (отклик от 19.07.05). При этом он намекает, что все его высказывания в адрес ГП были лишь реализацией «гуманитарного скандала», каковой, по методике самого ГП, должен был возбудить методологическое общественное мнение, спровоцировать дискуссию и вообще оживить методологическую жизнь. Это выглядит очень игротехнично, но подлинный смысл этого намека в том, что для В.Розина, как «настоящего» методолога, разного рода моральные оценки не только не имеют смысла, но просто абсурдны, т.к., по его же словам, «не укладываются у него в голове». Как я и говорил, В.Розин стоит выше морали, но видит в этом не недостаток, а достоинство. Каждому свое, но нельзя оценить его позицию, игнорируя этот факт. Ведь он сам оценивает позиции А.Зиновьева и О.Анисимова, и эти оценки заслуживают анализа. В.Розин прямо наводит читателя на вопрос, что вот как же так, эти двое всю жизнь ругались с ГП, и сейчас негативно о нем отзываются, а методологи их приглашают, берут интервью, печатают и никто не обзывает «хамами». Это действительно стоит прояснить. /.../

Сам диалог «Зиновьев-Анисимов», по моему мнению, весьма поучителен для методологов, давно забывших, что такое рефлексия на мировоззренческом уровне: он дал примеры типичных экзистенциальных проблем двух старейших корифеев методологии, связавших с нею (и с приписываемыми ей тогда перспективами, то бишь «великими делами») смысл своей жизни. Но все меняется, эпоха уходит, а смысл жизни остается прежним. Если человек способен понять, что «великие дела» сейчас заключаются в другом, делаются по-другому и другими, то он будет стараться соответствовать времени. А если нет, то приходится ностальгировать, жаловаться, упрекать, обвинять, обличать, поскольку вернуть все обратно нельзя, а изменить смысл жизни в соответствии с новой ситуацией – не получается (без разрушения личности). Все это вообще довольно обычно (и самому В.Розину это не чуждо – отцам дела детей всегда кажутся мельче собственных), но интересен разброс отношений к этому других методологов. Одни увидели в них простых нытиков, другие – неудачников, третьи – исказителей методологии (в версии ГП), четвертые – претендентов на абсолютную истину и т.д. и т.п. (кстати, сам этот разброс, как мне кажется, наталкивает на нетривиальный для нашего времени вопрос: как относиться к чужим экзистенциальным проблемам?). В.Розин видит в них ложных пророков с «манией величия», «методологических ясновидцев», указывающих, «где свет в конце туннеля» (и это еще мягко). Но что же является действительным предметом обсуждения?

На самом деле обсуждается не судьба методологии и не проблема ее «востребованности-невостребованности» (такая постановка проблемы весьма попахивает демагогией и свойственна именно для тех, кто прямо отождествляет себя с методологией, очевидно, желая оказать ей большую честь), а проблема невостребованности отдельных методологов, в соответствии с их пониманием своего места в мире, как методологов . Суть же проблемы действительно философская (но не в смысле В.Розина): в мире человек может самоопределяться только как человек , а не как слесарь, теоретический физик или методолог, – это будет лишь профессиональное, институциальное самоопределение. Но если человек считает такое самоопределение мировым, а свою профессию или призвание – миром, то он обречен попадать в ситуации невостребованности: подлинный мир все-таки шире любого института и может потребовать от человека больше того, что он привык делать , как профессионал, независимо от уровня его сознания . И тогда он сталкивается с экзистенциальной проблемой, что мы, очевидно, и имеем в случае с А.Зиновьевым и О.Анисимовым. Вопрос в том, как люди относятся к таким проблемам.

Обычные типы отношения  упомянуты выше (и на этом уровне мы имеем типичную ситуацию из Лермонтова: «…толковали об убеждениях: каждый был убежден в разных разностях»). Но отношение В.Розина к этой проблеме не таково. Как человек с силой воли, развитым на ГП-семинарах и в ОД-играх интеллектом, предрасположенным к философским обобщениям, и высоким уровнем развития сознания, он способен отнестись к ней рефлексивно, т.е., в частности, предпринять анализ возможностей ее решения. Каков же его вывод? Он тот, что такая проблема неразрешима в принципе из-за вопиющей, возмутительной, но непреодолимой позиционной относительности, из которой вытекает относительность всех норм, интересов и ценностей в мире (и это, по-моему, единственный действительный факт, на который опирается В.Розин в своем самоопределении и своих теоретических исследованиях). И что же делать в таком положении? Кристобаль Хозевич Хунта предлагал менять критерии разрешимости. Но на это способны немногие, для этого нужно выходить в рефлексивную позицию и перестраивать все свое мировоззрение. А стоит ли овчинка выделки?

Что же делает В.Розин? Как человек, не желающий менять свою позицию (ведь это означало бы изменить себе), он начинает ее обосновывать , т.е. доказывать, что относительность – это единственно естественное, универсальное и необходимое состояние мира вообще. Из этого вытекает невозможность для человека предвидеть что-то серьезное, планировать, проектировать деятельность, особенно в масштабе социума, в универсуме и т.д. (и соответствующие оценки ГП). Чтобы что-то сделать, нужно уметь пересоздавать свой мир так, чтобы в него не вторгался произвол, но и чтобы при этом не терялось богатство его содержания. Для этого ему и нужна «теория реальностей». Хотя эта теория нерефлексивна (ведь с ее помощью он не может определить, в какой реальности живет он сам, – он находится вне их всех, странствуя по ним, как ему вздумается, не имея собственной ), она помогает хоть как-то отделить себя от своей проблемы, т.е. от гнетущего чувства собственной зависимости от мира и людей, встать над всем этим в некоей рефлексивной, но совершенно неопределенной суперпозиции «неприкаянного».

И что же дальше? Воспроизведем его ход мысли: 1) «эпоха грандиозных свершений прошла» и «приходится заниматься малыми делами»; 2) «мания величия» у «методолога-ясновидца» – это нехорошо, но 3) «прорываться к подлинной реальности» бессмысленно, т.к. никто больше ее за таковую не примет; 4) при ГП все-таки было какое-то вдохновляющее чувство единения; неплохо, если бы таковое было и теперь; 5) методологическая концепция должна включать условия собственной применимости; 6) так, методология должна указывать, как «жить и спасаться самому методологу»; 7) «занятие методологией ближе к эзотерическому образу жизни», который изначально связан с чужим непониманием; 8) очевидно, именно в этом и заключается «новое установление», «второе рождение» методологии; 9) этому мешает «неправильно понятая традиция», т.е. упорное желание некоторых сохранять ГП-методологию в неприкосновенности (вплоть до оскорблений новаторам, желающим отряхнуть старый прах со своих ног).

Пункты 1)-4) не вызывают сомнений, правда, по разным основаниям. Но пункт 5) уже включает момент неопределенности: здесь не говорится, о какой применимости идет речь, для чего, кем и как применяется методологическая концепция. Об этом В.Розин говорит в пункте 6) – это и есть точка наших расхождений  (по моему мнению). Ведь то, чего желает от методологии В.Розин, присуще только философии. Иначе говоря, методология не должна «содержать условия, помогающие методологу выстаивать в этой жизни и спасаться, указывающие ему путь», как не должны этого делать учебные курсы по слесарному делу, теоретической физике или методологии. Только философия может помочь решать вопрос о смысле жизни. Но В.Розин не философ, а методолог, и поэтому он пытается навязать методологии философские функции, найти в ней философское содержание, не подозревая, что ищет в себе самом и ничего не находит. При этом он даже пеняет ГП за то, что его, в частности, усилиями «методология обособилась от философии» и теперь «она вынуждена обсуждать, чем различаются философский и методологический подходы, какова их специфика». На самом деле не «методология», а В.Розин вынужден обсуждать все это, поскольку в действительности методология есть лишь набор рефлексивных приемов, предназначенных для решения тех или иных проблем. Как будут применяться эти приемы, от нее не зависит (так, не дело методологии, например, решать, может или нет субъект выступать как объект, т.е. есть ли у него совесть или нет). Здесь вступают в силу факторы, которые в их объективности В.Розин не знает и знать не хочет. Он пре-красно обходится своей свободной волей (чтобы у читателя не возникло впечатления, что я только ругаю В.Розина, сошлюсь на Гегеля, на его понятие «чистой личности» – «Наука логики», т. 3. М ., 1972, с. 307, ведь моя цель – исследование). А это приводит его к вышеописанному.

Из пункта 6), если принять его за истину, конечно, следуют пункты 7)-9), и схема вывода здесь проста: некий принцип объективного прогресса позволяет изменить положение дел, если сознательно руководствоваться им и преодолеть отжившие элементы; для этого надо бороться за него и против того, что ему не соответствует, вести пропаганду, вербовать сторонников и т.д. и т.п. (Мне, старому марксисту, это напоминает что-то очень знакомое. И это, конечно, не  эзотерика.)

А дальше идет определение задач методолога в полном соответствии с пунктом 5): «реально методолог в особых ситуациях интеллектуального кризиса анализирует сложившиеся структуры мысли и деятельности и намечает новые. При этом он использует, с одной стороны, результаты изучения мышления и деятельности, с другой – свой собственный продвинутый опыт мышления и деятельности. Он определенным образом концептуализирует свою работу (нормирование других, кооперация с ними, коммуникация, проектирование, конституирование и пр.). Установиться в методологии заново, вероятно, означает продумать и определиться в рамках современности во всех этих видах работ, ответить на вопросы, с какой целью они ведутся, в чем их особенности, каковы их контексты и границы». Напрашивается вопрос, что дает это, формально совершенно правильное, определение для решения вопроса о месте методолога в мире и о смысле его жизни ? (Кстати, этот вопрос можно адресовать всему постмодерну.) Конечно, ничего, т.к. в нем ничего не сказано об «условиях его применимости» для ответа на такой вопрос, и здесь проходит граница для тезиса из пункта 5). Это не философское определение и не с философской позиции (на конкретном примере: что могло бы дать такое определение, скажем, Льву Толстому в кризисный период его жизни, описанный  им  в  «Исповеди»?).

И наконец, трактовка В.Розиным «гуманитарного» назначения методологии. По моему мнению, это чистая спекуляция, по образцу спекуляций современных моралистов, защищающих, например, права наркоманов на свой образ жизни и права наркоторговцев на свободное распространение наркотиков (поскольку это происходит ненасильственно). Что делает наркоманов наркоманами, а постмодернистов постмодернистами, отрицающими возможность решения проблемы смысла жизни? Методология ничего об этом не говорит и, следовательно, ничем не может помочь наркоману перестать быть наркоманом, а постмодернисту – решить проблему смысла жизни. Но ее можно использовать для обоснования этих двух образов мысли и жизни (как  разбойник использует топор для обоснования своей правоты и точило для его заточки). Очевидно, именно в этом для В.Розина заключается «гуманитарный» смысл методологии. На самом же деле он просто использует ее для воспроизводства своего образа мыслей, не решая более никаких и ничьих проблем.

Теперь можно ответить на вопрос, упомянутый в начале. Ни А.Зиновьев, ни О.Анисимов никогда не страдали неразрешенностью проблемы смысла жизни. Наоборот, они давно решили ее для себя вполне определенным образом (кстати, в откликах на диалог «Зиновьев-Анисимов» бросается в глаза, что только женщины – Ю.Грязнова и В.Давыдова – воспринимают эту проблему, предстающую, как «невостребованность», с явным недоумением, т.к. им она никак не грозит, а В.Давыдова – одна – почувствовала за нею мировоззренческую проблему; зато остальные как бы пеняют сторонам за то, что те ее не решили и еще и жалуются). Их нынешнее трудное положение никак не отменяет этого факта. И все их разногласия с ГП и другими всегда ограничивались рамками их мировоззрения и теоретических представлений. Это значит, что споры между ними всегда велись по поводу неких позитивных, содержательных представлений, а разногласия были обусловлены разными взглядами на состав, структуру и смысл этих представлений, а не разными взглядами по вопросу, можно или нельзя их иметь вообще. А В.Розин (к сожалению) не только не решил для себя философскую проблему смысла жизни, но и, придя к выводу о ее неразрешимости, разрабатывает теории и проповедует взгляды, из него вытекающие и разрушающие любое мировоззрение, считая это важным шагом, прогрессом в развитии методологии. <...>

Вся беда в том, что эту проблему никто за него решить не может, не решается она и коллективным обсуждением, а только в одиночку. Выносить же эту проблему для всеобщего обсуждения (особенно его способами) – значит провоцировать не обсуждение, не дискуссию, а конфликт. В таком случае этот мой отклик вполне совпадает с его желаниями (хотя, как и мое письмо ЛП, предназначен не для него).<...>

Примечание: Редакция, заинтересованная в первую очередь в продолжении темы востребованности, исключила из этой реплики излишне резкие высказывания в адрес В.Розина.


О.Анисимов. Еще одна реплика

Я рад, что на сайте возникла дискуссия и есть возможность соприкоснуться с рядом мыслящих людей, которых интервью не оставило равнодушным. Добавлю в связи с этим несколько замечаний:

1.Интервью полностью напечатано в моей книге "Онтология общества и социальное управление (А. А. Зиновьев и культура мышления)" М., 2004. Но вариант на сайте также будит мысль и можно отметить ряд важных отражаемых в реагирующих проблем.

2. В. Головняк удивляется тому, что создатели социологических теорий лишь «мечтают» о своей востребованности. С этой проблемой и я сталкиваюсь.

Я пишу сложные тексты, сложные для случайных читателей, которых невероятно много. Они мучают меня просьбами об упрощении. Я не против более доступного и изящного стиля.

Но меня ведет любовь к сущности и она отражается в способе изложения.

Кому я предназначаю свои тексты? Я отвечаю всегда – тем, кто прошел у меня «ликбез» по культуре мышления, кто потрудился изучать мою «азбуку». То есть, для тех, кого я учу. А они читают с возрастанием ощущения легкости.  Есть такие, которые после года, двух и более начинают говорить мне, что у них прошел этап перелома, и они читают мои книги как «роман» и не могут читать иные тексты по этим темам, находя там ранее не замечаемые несуразности и поверхностности.

Востребованность тесно связана с уровнем притязаний и разработанностью мыслительного механизма, с возможностью пустить сложное содержание в дело.

А. А. Зиновьев отмечал, что при логической проработке и при соблюдении логических требований социальные и др. теории становятся другими. Но различие поймет только владеющий логической формой.  Я бы добавил еще – рефлексивно-мыслительной формой.

А применение теорий – дело иное. Философы, методологи могут лишь помогать ориентировать и выращивать уровень проницаемости мысли для практики, а для реализации нужны другие люди и их не хватит для такой страны, как Россия.

Я готовлю мыслящих и мыслителей, образовательный прорыв, но участвую в реформах лишь «лабораторным» образом для ответа на принципиальные вопросы.

3. А.Зинченко считает себя востребованным – и спокоен. Но я менее спокоен, так как уровень транслируемой мыслительной культуры остается крайне не соответствующим накоплениям в логике и методологии.

А что-то передать и даже заработать много денег не является мотивом методолога. Зарабатывать надо вне культуры, а проблема находится в культурном пространстве.

Я тоже завален просьбами о содействии людям, которым помогаю войти в культуру мышления. Но озабочен - качеством своих и «чужих» разработок.

Сделанное А. Зинченко, Ю. Громыко, С. Поповым и др. рассматриваю как слишком приблизительное для трансляции методологического наследия в «жизнь».

Я налаживаю стратегическое мышление, механизмы принятия решений с опорой именно на глубокое, а не поверхностное привлечение методологии. И не так мне важно, сколько и кто мне заплатит.

Важно решить проблему в принципе и искать адекватного потребителя.

Поверхностные поделки П. Щедровицкого страну не спасут.

Не для быстрого успеха созидалась методология, а для решения наиболее сложных проблем по сути.

А. Зиновьев рассматривает мои фундаменталистски направленные разработки как «выхолащивание». Я бы поспорил с ним, – но в деле, в решении подлинных проблем "на спор" с той глубокой и подробной рефлексией, где бы он мог зафиксировать мою "выхолащивающую" мысль, а я – его уровень несохранности наследия ММК.

4. Г.Копылов правильно фиксирует, что А. А. Зиновьев был и есть "невключенный" исследователь, критик. В общении с ним я слышал его замечания о том, что ему сложно работать как ведущему семинар, работать с сознанием слушателей. Он самовыражается как творец мысли и глубоко предан сути дела, как он ее видит.

А мы, методологи иного характера, работаем с индивидуальным и групповым сознанием. А. А. Зиновьев лишь ждет понимания, а мы его создаем.

Для достижения определенности понимания я многие года вырабатывал специальные техники. Поэтому полета мысли О.И.Генисаретского – глубоко внутренней, хотя и на виду, – мне недостаточно.

Я, как и Г. П. Щедровицкий, леплю понимание здесь и теперь со всей различностью успешности для каждого из вовлеченных в мышление. Мои циклы игромодельного типа принципиально направлены на приходимость к пониманию и к совершенствованию мысли, хотя темпы движимости каждого участника остаются своими.

5. М.Рац считает, что представления о методологии еще не устоялись. Он недоумевает, что А. А. Зиновьев ведет речь о "всеобщих теориях" и "точных прогнозах", твердо считая подобные утверждения антиметодологичными.

То, что "деятельностники" как приверженцы практического разума и гибкой рефлексивности, отличаются от "научников" – справедливо.

Но того, кто только рефлектирует и не пользуется точными средствами языка, например, теории деятельности, едва ли можно назвать методологом. А таких в методологии сколько угодно.

Методолог практичность разума берет как материал для углубления и погружения существенного в относительности деятельности и применяет "чистый разум" для получения жестких проблемных и проектных утверждений.

А. А. Зиновьев, если убрать ряд страстных риторических форм, на мой взгляд, как раз и призывает к любви к живому разуму, в том числе и методологов. Я это замечал в общении с ним.

И присоединяюсь к нему в этом, беря любимого мною Гегеля в придачу к любимому мною Г. П. Щедровицкому. Здесь и начинается водораздел во мнениях.